Lame 3.0 - MP3 Audio richtig aussteuern

[H.Armgart]

Hallo,
ich bekomme es nicht hin, MP3 Audiofiles richtig auszusteuern.
Ich nutze LAME 3.0 zum Encoden.
Wenn ich die Wav-Files mit ca. -0.3 DB in der Audiosoftware aussteuere, erfolgt die Wiedergabe nach dem Encoden mit Lame z. B. in
Winamp mit sehr geringe Lautstärke (im Verhältnis zu professionellen Aufnahmen).
Erst wenn ich die Wav's übersteuere oder stark komprimiere, werden die MP3s mit einer höheren Lautstärke wiedergegeben.
(Mir ist die Problematik mit der 'Lautheit' durch Komprimierung durchaus bekannt).

Meine Frage:
Wie bereite ich die Wav-Files unter der Vermeidung einer extremen Komprimierung / Übersteuerung vor ?
Welche Parameter sollten beim Encoden mit Lame beachtet werden?

Vielen Dank schon jetzt

Hans

[Marcel Müller]

Post by H.Armgart
ich bekomme es nicht hin, MP3 Audiofiles richtig auszusteuern.
Ich nutze LAME 3.0 zum Encoden.
Wenn ich die Wav-Files mit ca. -0.3 DB in der Audiosoftware aussteuere,
erfolgt die Wiedergabe nach dem Encoden mit Lame z. B. in
Winamp mit sehr geringe Lautstärke (im Verhältnis zu professionellen Aufnahmen).

Vergiss die "professionell übersteuerten" Aufnahmen von CDs.

Glücklicherweise kann man bei MP3 die Lautstärke nachher noch
verlustfrei ändern. Man nehme mp3gain, und alles wird gut.

Post by H.Armgart
Wie bereite ich die Wav-Files unter der Vermeidung einer extremen
Komprimierung / Übersteuerung vor ?
Welche Parameter sollten beim Encoden mit Lame beachtet werden?

Es ist alles richtig. Die anderen Dateien sind "falsch."


Marcel

[Markus Fuenfrocken]

Post by Marcel Müller
Man nehme mp3gain, und alles wird gut.

ACK! Neben Lame das wichtigste MP3-Programm überhaupt. kann man gar nicht
oft genug empfehlen!
Gruß,
Markus

[Adrian Knoth]

Post by Marcel Müller

Post by H.Armgart
Ich nutze LAME 3.0 zum Encoden.

Zu alt.

Post by Marcel Müller
Vergiss die "professionell übersteuerten" Aufnahmen von CDs.
Es ist alles richtig. Die anderen Dateien sind "falsch."

ACK.

[Simon Reinhardt]

Post by H.Armgart
ich bekomme es nicht hin, MP3 Audiofiles richtig auszusteuern.
Ich nutze LAME 3.0 zum Encoden.
Wenn ich die Wav-Files mit ca. -0.3 DB in der Audiosoftware
aussteuere, erfolgt die Wiedergabe nach dem Encoden mit Lame z. B. in
Winamp mit sehr geringe Lautstärke (im Verhältnis zu professionellen
Aufnahmen). Erst wenn ich die Wav's übersteuere oder stark
komprimiere, werden die MP3s mit einer höheren Lautstärke
wiedergegeben. (Mir ist die Problematik mit der 'Lautheit' durch
Komprimierung durchaus bekannt).

Der Pegel der mp3-Datei sollte exakt dem Pegel der WAV-datei entsprechen.
Dann ist alles korrekt. Ein Vergleich mit sogenannten "professionellen
Aufnahmen" ist Unsinn. Du redest hier wohl von Popmusik, die immer stark
komprimiert ist.


Simon

[H.Armgart]

Danke für eure Infos!
Heißt das, dass durch die Parameter die MP3Gain im File setzt die Abspiellautstärke der mit 0 DB aufgenommenen Files im Player
beeinflusst wird / die Lautstärke im Verhältnis zur 'Referenzlautstärke' (sorry, finde keine andere Umschreibung) erhöht werden kann
oder, dass das Audio nachträglich im Player (on the fly) in seiner 'Lautheit' durch Komprimierung beeinflußt wird?

Gruß

Hans

Post by Simon Reinhardt

Post by H.Armgart
ich bekomme es nicht hin, MP3 Audiofiles richtig auszusteuern.
Ich nutze LAME 3.0 zum Encoden.
Wenn ich die Wav-Files mit ca. -0.3 DB in der Audiosoftware
aussteuere, erfolgt die Wiedergabe nach dem Encoden mit Lame z. B. in
Winamp mit sehr geringe Lautstärke (im Verhältnis zu professionellen
Aufnahmen). Erst wenn ich die Wav's übersteuere oder stark
komprimiere, werden die MP3s mit einer höheren Lautstärke
wiedergegeben. (Mir ist die Problematik mit der 'Lautheit' durch
Komprimierung durchaus bekannt).

Der Pegel der mp3-Datei sollte exakt dem Pegel der WAV-datei entsprechen.
Dann ist alles korrekt. Ein Vergleich mit sogenannten "professionellen
Aufnahmen" ist Unsinn. Du redest hier wohl von Popmusik, die immer stark
komprimiert ist.
Simon
--
Don't panic
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Delphi Fundgrube: http://www.delphi-fundgrube.de

[Marcel Müller]

Post by H.Armgart
Heißt das, dass durch die Parameter die MP3Gain im File setzt die
Abspiellautstärke der mit 0 DB aufgenommenen Files im Player beeinflusst
wird

Ja.

Post by H.Armgart
/ die Lautstärke im Verhältnis zur 'Referenzlautstärke' (sorry,
finde keine andere Umschreibung) erhöht werden kann

? - erhöhen sollte man bei 0dB nichts.

Post by H.Armgart
oder, dass das Audio nachträglich im Player (on the fly) in seiner
'Lautheit' durch Komprimierung beeinflußt wird?

Nein, Kompression wird keine durchgeführt.

Die überkomprimierte Musik wird im Pegel auf "normales" Niveau
runtergefahren, damit mit anderen Aufnahmen vergleichbar wird. Die
Kompression wird natürlich nicht zurückgenommen.


Marcel

[Frank]

Post by Marcel Müller

Post by H.Armgart
Heißt das, dass durch die Parameter die MP3Gain im File setzt die
Abspiellautstärke der mit 0 DB aufgenommenen Files im Player beeinflusst
wird

Ja.

Post by H.Armgart
/ die Lautstärke im Verhältnis zur 'Referenzlautstärke' (sorry, finde
keine andere Umschreibung) erhöht werden kann

? - erhöhen sollte man bei 0dB nichts.

Post by H.Armgart
oder, dass das Audio nachträglich im Player (on the fly) in seiner
'Lautheit' durch Komprimierung beeinflußt wird?

Nein, Kompression wird keine durchgeführt.
Die überkomprimierte Musik wird im Pegel auf "normales" Niveau
runtergefahren, damit mit anderen Aufnahmen vergleichbar wird. Die
Kompression wird natürlich nicht zurückgenommen.
Marcel

Hallo!

Könnt Ihr mir sagen welche Einstellungen Ihr vornimmt, wenn Ihr die
Lautstärke einer größeren Anzahl (z.B. 50) MP3's ändern wollt?
Ich blicke manchmal nicht durch, Album Anpassung oder Track Anpassung usw...
Manchmal höre ich auch null Unterschied und die Dateien sind immer noch sehr
unterschiedlich ausgesteuert.

Grüße
Frank

[Detlef Wirsing]

Frank schrieb:

(Es ging um MP3Gain)

Post by Frank
Könnt Ihr mir sagen welche Einstellungen Ihr vornimmt, wenn Ihr die
Lautstärke einer größeren Anzahl (z.B. 50) MP3's ändern wollt?
Ich blicke manchmal nicht durch, Album Anpassung oder Track Anpassung usw...
Manchmal höre ich auch null Unterschied und die Dateien sind immer noch sehr
unterschiedlich ausgesteuert.

Der Unterschied ist folgender:

Die db-Zahl ist bei MP3Gain auf 89 voreingestellt. Wenn Du diesen Wert
beibehältst, wird bei Track Gain jedes einzelne Stück 89 db laut.

Wenn Du aber eine CD vorliegen haben solltest, ist das meist nicht
sinnvoll. Die Musiker und Produzenten haben sich ja (jedenfalls oft)
was dabei gedacht, daß ein Stück auf der CD lauter und eines leiser
ist. Deshalb wird bei Album Gain das lauteste Stück auf 89 db
eingestellt, und die anderen Stücke des Albums behalten den selben
Lautstärkeabstand untereinander wie vorher.

Wird also das lauteste Stück des Albums z.B. von 80 auf 89 db um 9 db
angehoben, werden auch alle anderen Stücke des Albums um 9 db
angehoben, unabhängig davon, ob sie dadurch 89 db erreichen oder z.B.
nur 82. So bleiben leise Stücke leise und laute laut. Analog gilt das
natürlich auch, wenn die Aufnahmen leiser gemacht werden.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef

[Marcel Müller]

Hallo!

Post by Detlef Wirsing
Wenn Du aber eine CD vorliegen haben solltest, ist das meist nicht
sinnvoll. Die Musiker und Produzenten haben sich ja (jedenfalls oft)
was dabei gedacht, daß ein Stück auf der CD lauter und eines leiser
ist. Deshalb wird bei Album Gain das lauteste Stück auf 89 db
eingestellt, und die anderen Stücke des Albums behalten den selben
Lautstärkeabstand untereinander wie vorher.

Nicht ganz richtig. mp3gain wählt die Schwelle so, dass 5% der Zeit der
Pegel überschritten wird. Das gilt auch für das ganze Album. Andernfalls
würde ein einziger Paukenschlag die ganze CD leise machen. Das ist ein
empirisch recht brauchbarer Kompromiss.


Marcel

[Detlef Wirsing]

Post by Marcel Müller

Post by Detlef Wirsing
Wenn Du aber eine CD vorliegen haben solltest, ist das meist nicht
sinnvoll. Die Musiker und Produzenten haben sich ja (jedenfalls oft)
was dabei gedacht, daß ein Stück auf der CD lauter und eines leiser
ist. Deshalb wird bei Album Gain das lauteste Stück auf 89 db
eingestellt, und die anderen Stücke des Albums behalten den selben
Lautstärkeabstand untereinander wie vorher.

Nicht ganz richtig. mp3gain wählt die Schwelle so, dass 5% der Zeit der
Pegel überschritten wird. Das gilt auch für das ganze Album. Andernfalls
würde ein einziger Paukenschlag die ganze CD leise machen. Das ist ein
empirisch recht brauchbarer Kompromiss.

Danke für die Ergänzung.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef

[Oliver Doll]

On Mon, 23 Oct 2006 22:46:29 +0200, Detlef Wirsing

[ ...] Deshalb wird bei Album Gain das lauteste Stück auf 89 db
eingestellt, und die anderen Stücke des Albums behalten den selben
Lautstärkeabstand untereinander wie vorher. [...]

nein. Album Gain berechnet die Lautstärke der einzelnen Tracks und
'mittlere' Lautstärke der CD, als ob alle Titel zusammengenommen ein
Track wären. Wie mir Snelg allerding mal versichert hat [1], ist der
Algorithmus nicht einfach das arithmetische Mittel der
Tracklaustärken.
--
Gruß
Oliver

[1] Ich hatte ihn vor längerer Zeit gebeten, ob er nicht die
Berechnung der Album-Gain-Werte basierend auf den Trackwerten
einführen könnte. Dann könnte man komfortabel erst einmal
unbeaufsichtigt alle Track-Gains berechnen lassen. Wenn das Album-Gain
~ der arithmetischen Mittel gewichtet mit den Tracklängen ist, wäre
mir das gut genug zur Berechnung gewesen.
(Hat er leider nicht gemacht)

[Detlef Wirsing]

Post by Oliver Doll
On Mon, 23 Oct 2006 22:46:29 +0200, Detlef Wirsing

[ ...] Deshalb wird bei Album Gain das lauteste Stück auf 89 db
eingestellt, und die anderen Stücke des Albums behalten den selben
Lautstärkeabstand untereinander wie vorher. [...]

nein. Album Gain berechnet die Lautstärke der einzelnen Tracks und
'mittlere' Lautstärke der CD, als ob alle Titel zusammengenommen ein
Track wären. Wie mir Snelg allerding mal versichert hat [1], ist der
Algorithmus nicht einfach das arithmetische Mittel der
Tracklaustärken.

Das kann aber bei einem einzelnen sehr lauten Track auf der CD, was
mir schon untergekommen ist, zu deutlichem Clipping führen. Wenn der
Durchschnitt eher leise ist, wird der laute Track noch zusätzlich
angehoben. Bist Du sicher, daß das der Fall ist?

Da ich CDs (außer wenigen Lesungen) nie als MP3 gesichert habe,
betrifft es mich zwar nicht, aber interessieren tut es mich doch. Wenn
ich eine CD rippe, dann verlustfrei mit Flac. Und meine Aufnahmen aus
dem Radio belasse ich inzwischen im MP2-Format. Normalisiert wird so
oder so nicht mehr.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef

[Oliver Doll]

On Tue, 24 Oct 2006 11:50:03 +0200, Detlef Wirsing

Post by Detlef Wirsing

Post by Oliver Doll
nein. Album Gain berechnet die Lautstärke der einzelnen Tracks und
'mittlere' Lautstärke der CD, als ob alle Titel zusammengenommen ein
Track wären. Wie mir Snelg allerding mal versichert hat [1], ist der
Algorithmus nicht einfach das arithmetische Mittel der
Tracklaustärken.

Das kann aber bei einem einzelnen sehr lauten Track auf der CD, was
mir schon untergekommen ist, zu deutlichem Clipping führen.

Ja.

Post by Detlef Wirsing
Wenn der
Durchschnitt eher leise ist, wird der laute Track noch zusätzlich
angehoben. Bist Du sicher, daß das der Fall ist?

nein, wenn der "Durchschnitt" eher leise ist, wird beim AlbumGain eher
eine Reduzierung der "Lautstärke" durchgeführt.

[1] da es sich bei dem untigen Zitat meiner Ansicht nach nur um eine
technische Aussage zu mp3gain von Glen handelt, zitiere ich diese aus
einem privaten Thread ohne mir bei ihm das OK dazu geholt zu haben:

On Monday, April 29, 2002 7:55 PM,

Post by Detlef Wirsing
On Thursday, April 25, 2002 10:59 PM,

Post by Oliver Doll
select tracks to identify an album (short in time)
do an (radio) gain analysis on each track (long in time)
after gone through all files caculated the album gain (very short in
time;) apply the needed change to all selected files (much faster than
the analysis)

Given the way that the mp3gain GUI displays the results, I can see how you
would think this is how it's working.
1) Select album tracks.
2) Do Album analysis
2a) WHILE doing the whole album analysis, update the Radio gain
values for the tracks (which are available as a natural result of doing
the album processing)
3) Apply the gain change
The album analysis process treats the group of mp3s as one looong mp3. The
information necessary to determine the album gain is not simply the radio
gain values of the files.
...hmm... but it might be possible to do it that way. I don't think the
math will quite work out right (maybe possible to get a reasonable
_guess_, but not accurate). Let me think about it for a bit...
-Glen

[Heinz-Oskar Mueller]

On Tue, 24 Oct 2006 11:50:03 +0200, Detlef Wirsing

Post by Detlef Wirsing
Das kann aber bei einem einzelnen sehr lauten Track auf der CD, was
mir schon untergekommen ist, zu deutlichem Clipping führen. Wenn der
Durchschnitt eher leise ist, wird der laute Track noch zusätzlich
angehoben. Bist Du sicher, daß das der Fall ist?

Um dieses zu vermeiden, beachte man die Spalte Clip Album. Sollte die
Album Anpassung bei einzelnen Tracks zu Clips führen, dann entweder
Normpegel reduzieren oder den betreffenden Track individuell
behandeln.

ho

[Detlef Wirsing]

Post by Oliver Doll
On Tue, 24 Oct 2006 11:50:03 +0200, Detlef Wirsing

Post by Detlef Wirsing
Das kann aber bei einem einzelnen sehr lauten Track auf der CD, was
mir schon untergekommen ist, zu deutlichem Clipping führen. Wenn der
Durchschnitt eher leise ist, wird der laute Track noch zusätzlich
angehoben. Bist Du sicher, daß das der Fall ist?

Um dieses zu vermeiden, beachte man die Spalte Clip Album. Sollte die
Album Anpassung bei einzelnen Tracks zu Clips führen, dann entweder
Normpegel reduzieren oder den betreffenden Track individuell
behandeln.

Auch mit Track Gain wird bei ca. 25-30% meiner Hörspielaufnahmen
Clipping vorausgesagt. Wenn ich mich danach gerichtet hätte, wäre das
Programm für mich nutzlos gewesen. Bei Tests in der Anfangsphase
konnte ich kein Klipping nach der Normalisierung hören, außer
natürlich, wenn es schon im Original vorhanden war, was leider keine
Seltenheit ist.

Vielleicht hat MP3Gain mit Hörspielen, bei denen die Dynamik
durchschnittlich größer ist, so seine Probleme. Sprache hat halt mehr
und größere Sprünge in der Lautstärke als Musik.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef

[Adrian Knoth]

Post by Detlef Wirsing
Die db-Zahl ist bei MP3Gain auf 89 voreingestellt.

Was bitte sollen 89dB sein? dB ist eine relative Größe.

Da wir hier über digitale Daten reden, müssen wir schon 0dBFS
als absolutes Maximum annehmen. Bei 16bit würden 96dB Dynamik-
umfang bleiben.

Kann es sein, daß du -7dBFS meinst? (das sind 89dB über -96dBFS).

[Detlef Wirsing]

Post by Adrian Knoth

Post by Detlef Wirsing
Die db-Zahl ist bei MP3Gain auf 89 voreingestellt.

Was bitte sollen 89dB sein? dB ist eine relative Größe.
Da wir hier über digitale Daten reden, müssen wir schon 0dBFS
als absolutes Maximum annehmen. Bei 16bit würden 96dB Dynamik-
umfang bleiben.
Kann es sein, daß du -7dBFS meinst? (das sind 89dB über -96dBFS).

Ich meine gar nichts. Ich habe nur wiedergegeben, daß das die
Voreinstellung des Programms ist. Der Parameter ist beschriftet mit
"Target 'Normal' Volume".

Mit freundlichen Grüßen
Detlef

[Marcel Müller]

Hi!

Post by Adrian Knoth

Post by Detlef Wirsing
Die db-Zahl ist bei MP3Gain auf 89 voreingestellt.

Was bitte sollen 89dB sein? dB ist eine relative Größe.

In der Akustik ist 0dB [SPL] 20µPa.

Post by Adrian Knoth
Da wir hier über digitale Daten reden, müssen wir schon 0dBFS
als absolutes Maximum annehmen. Bei 16bit würden 96dB Dynamik-
umfang bleiben.
Kann es sein, daß du -7dBFS meinst? (das sind 89dB über -96dBFS).

Ohne 100% genau zu wissen, worauf sich die 89dB bei mp3gain beziehen,
bin ich mir dennoch ganz sicher, dass es nichts mit dBFS zu tun hat.
dBFS hat mit psychoakustischer Lautstärke restlos gar nichts zu tun.

Vermutlich ist es eher so, dass der mp3gain zugrunde liegende
Replaygain-Algorithmus die Inverse der durchschnittliche Hörkurve bei
89dB SPL verwendet. Genau genommen ist die Ermittlung der Lautheit nicht
linear. Kurzum für lautere Passagen müsste eigentlich eine andere
Gewichtungsfunktion benutzt werden, als für leise. Außerdem müsste für
die Wiedergabe bei hoher Lautstärke eine andere Kurve verwendet werden
als für die Wiedergabe bei geringer Lautstärke. Das tut mp3gain alles
nicht. Die Näherung ist aber trotzdem ganz brauchbar.


Marcel

[Simon Reinhardt]

Post by Marcel Müller

Post by Adrian Knoth

Post by Detlef Wirsing
Die db-Zahl ist bei MP3Gain auf 89 voreingestellt.

Was bitte sollen 89dB sein? dB ist eine relative Größe.

In der Akustik ist 0dB [SPL] 20µPa.

Hier ist aber nicht von Akustik die Rede, sondern von digitalem Pegel.
Der wird in dBFS gemessen.

Post by Marcel Müller

Post by Adrian Knoth
Da wir hier über digitale Daten reden, müssen wir schon 0dBFS
als absolutes Maximum annehmen.

Genau.

Post by Marcel Müller

Post by Adrian Knoth
Kann es sein, daß du -7dBFS meinst? (das sind 89dB über -96dBFS).

Das ist sehr wahrscheinlich, zumal in Amerika im Produktionsbereich mit 7
dB Headroom gegenüber 0 dbFS gepegelt wird (gegenüber 9 dB Headroom in
Europa).

Post by Marcel Müller
Ohne 100% genau zu wissen, worauf sich die 89dB bei mp3gain beziehen,
bin ich mir dennoch ganz sicher, dass es nichts mit dBFS zu tun hat.
dBFS hat mit psychoakustischer Lautstärke restlos gar nichts zu tun.

Stimmt. Und darum bist Du ja auch so grandios auf dem Holzweg. dBFS ist
hier das Mass der Dinge. Adrian ist IMHO auf dem rechten Dampfer.


Simon

[Marcel Müller]

Post by Simon Reinhardt

Post by Marcel Müller
In der Akustik ist 0dB [SPL] 20µPa.

Hier ist aber nicht von Akustik die Rede, sondern von digitalem Pegel.
Der wird in dBFS gemessen.

Bei einer psychoakustischen Lautheitsanalyse geht es überhaupt nicht um
digitale Daten. Das geht auch analog.

Post by Simon Reinhardt

Post by Marcel Müller

Post by Adrian Knoth
Kann es sein, daß du -7dBFS meinst? (das sind 89dB über -96dBFS).

Das ist sehr wahrscheinlich, zumal in Amerika im Produktionsbereich mit 7
dB Headroom gegenüber 0 dbFS gepegelt wird (gegenüber 9 dB Headroom in
Europa).

Nein. Die Übereinstimmung ist zufällig.

Post by Simon Reinhardt

Post by Marcel Müller
Ohne 100% genau zu wissen, worauf sich die 89dB bei mp3gain beziehen,
bin ich mir dennoch ganz sicher, dass es nichts mit dBFS zu tun hat.
dBFS hat mit psychoakustischer Lautstärke restlos gar nichts zu tun.

Stimmt. Und darum bist Du ja auch so grandios auf dem Holzweg. dBFS ist
hier das Mass der Dinge. Adrian ist IMHO auf dem rechten Dampfer.

Nein. Es ist ein rechnerischer Wert, der sich ergibt, wenn man auf die
83dB SPL, die das zugrunde liegende Modell von Replaygain verwendet, 6dB
drauflegt, um anzudeuten, dass man den Pegel nochmal um 6dB angehoben
hat. Siehe
http://www.mars.org/mailman/public/mad-dev/2004-September/001075.html


Marcel