Discussion:
Audio-CD einlesen: besser vbr oder fixe Bitrate?
(zu alt für eine Antwort)
Louis Noser
2012-01-07 19:04:39 UTC
Permalink
Grüss Euch

Wenn ich eine Audio-CD einlese: Ist da vbr einer fixen Bitrate
vorzuziehen? (FreeRip bspw. hat per Default vbr eingestellt.)

Gibt es eigentlich eine Maximum-Bitrate bei Audio-CDs (CDA-Format)? Oder
kann man die beliebig wählen?

Grüsse
Louis
Thomas Einzel
2012-01-07 19:52:22 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Grüss Euch
Wenn ich eine Audio-CD einlese: Ist da vbr einer fixen Bitrate
vorzuziehen? (FreeRip bspw. hat per Default vbr eingestellt.)
Das hängt von dir bzw. deinem Lieblingscodec ab, offensichtlich ist es
ungleich meinem (FLAC), falls es bei dir MP3 ist, sollte man AFAIK eher
VBR vorziehen.
Post by Louis Noser
Gibt es eigentlich eine Maximum-Bitrate bei Audio-CDs (CDA-Format)? Oder
kann man die beliebig wählen?
PCM mit 44,1 kHz Abtastfrequenz von 2 Kanälen jeweils 16 Bit breit ist
nicht maximal, sondern fest. :-)
Details z.B. in http://de.wikipedia.org/wiki/CDDA#Datenformat

Thomas
Manfred Schmitt
2012-01-07 20:42:50 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
Post by Louis Noser
Wenn ich eine Audio-CD einlese: Ist da vbr einer fixen Bitrate
vorzuziehen? (FreeRip bspw. hat per Default vbr eingestellt.)
Das hängt von dir bzw. deinem Lieblingscodec ab, offensichtlich ist es
ungleich meinem (FLAC), falls es bei dir MP3 ist, sollte man AFAIK eher
VBR vorziehen.
Wenn man die CD als eine Datei mit Cuesheet ripped, was sich mindestens
bei Live- oder Mix-CDs anbietet um ein wirklich korrektes Ergebnis zu
erzielen mit dem dann auch alle Player klarkommen, will man zumindest
bei MP3 kein VBR da sich die Tracks ansonsten (bei vielen oder doch
technisch bedingt allen Playern?) nicht exakt anspringen lassen.
Ich habe unter Linux zumindest noch keinen Player gefunden der bei meinen
eigenen Mixes die Tracks wirklich korrekt anspringt wenn das MP3 mit VBR
kodiert wurde. Und selbst wenn es denn doch einen gibt: Ohne VBR klappt
es mit jedem Player der Cuesheets kennt.

Und wech,
Manne
Rainer Knaepper
2012-01-08 00:48:00 UTC
Permalink
Post by Manfred Schmitt
um ein wirklich korrektes
Ergebnis zu erzielen mit dem dann auch alle Player klarkommen, will
man zumindest bei MP3 kein VBR da sich die Tracks ansonsten (bei
vielen oder doch technisch bedingt allen Playern?) nicht exakt
anspringen lassen.
Guter Hinweis. Hatte zwar selbst nie Probleme damit, aber man weiß ja
nie...

Rainer
--
Ja, wo laufen sie denn?
Jan Heitkötter
2012-01-08 11:52:01 UTC
Permalink
Post by Manfred Schmitt
Wenn man die CD als eine Datei mit Cuesheet ripped, was sich mindestens
bei Live- oder Mix-CDs anbietet um ein wirklich korrektes Ergebnis zu
erzielen mit dem dann auch alle Player klarkommen,
Was spricht gegen FLAC oder (bei Platzmangel) Ogg Vorbis?

Gruß

Jan
Thomas Einzel
2012-01-08 18:14:59 UTC
Permalink
Post by Jan Heitkötter
Post by Manfred Schmitt
Wenn man die CD als eine Datei mit Cuesheet ripped, was sich mindestens
bei Live- oder Mix-CDs anbietet um ein wirklich korrektes Ergebnis zu
erzielen mit dem dann auch alle Player klarkommen,
Was spricht gegen FLAC
Nichts :-)
Post by Jan Heitkötter
oder (bei Platzmangel) Ogg Vorbis?
(1)Temporär/on the fly reencodiert von FLAC - IMO nichts, gute Wahl.

(2) Als Archiv keine gute Wahl. Ein Codec Wechsel ist in x Jahren nicht
unter erheblichen Qualitätsverlusten möglich. FLAC, ALAC,....
Auch nach den HDD Preisexplosionen ist HDD Platz für FLAC ausreichend
billig, für mobile Nutzung siehe (1).

nur IMO
Thomas
Louis Noser
2012-01-08 19:22:07 UTC
Permalink
Hallo
...Ein Codec Wechsel ist in x Jahren nicht
unter erheblichen Qualitätsverlusten möglich.
Ist die Konvertierung von mp3 als Ausgangsmaterial auch mit grossen
Qualitätsverlusten verbunden?

Grüsse
Louis
Jan Heitkötter
2012-01-08 19:36:55 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Ist die Konvertierung von mp3 als Ausgangsmaterial auch mit grossen
Qualitätsverlusten verbunden?
Was Thomas ausdrücken will, ist, dass verlustbehaftete Codecs keine gute
Wahl für die Archivierung sind.

Bei der Konvertierung von einem verlustbehafteten Codec zu einem anderen
verlustbehafteten Codecs sind die Ergebnisse eher schlecht, weil jeder
Codec (arg vereinfacht ausgedrückt) was anderes "weglässt" und du als
Ergebnis nur die Schnittmenge der beiden erhältst. (Stell dir ein
Fernsehbild vor, bei dem der eine Codec den Rotanteil und der andere den
Grünanteil entfernt.) Bei einem verlustfreien Codec als Ausgangsmaterial
gilt das nicht, da dieser nichts "weglässt" und du somit nur mit den
Verlusten eines verlustbehafteten Codecs rechnen musst.

Das Ganze nennt sich "Generationsverlust" und wird im Wikipedia-Artikel
zur Audiodatenkompression [1] beschrieben. Falls dir der Unterschied
zwischen verlustfreien und verlustbehafteten Codecs nichts sagt,
solltest du dir mal den kompletten Artikel reinziehen.

Gruß

Jan

[1] <http://de.wikipedia.org/wiki/Audiodatenkompression#Generationsverlust>
Thomas Einzel
2012-01-08 21:15:22 UTC
Permalink
Post by Jan Heitkötter
Post by Louis Noser
Ist die Konvertierung von mp3 als Ausgangsmaterial auch mit grossen
Qualitätsverlusten verbunden?
Was Thomas ausdrücken will, ist, dass verlustbehaftete Codecs keine gute
Wahl für die Archivierung sind.
Korrekt.
...
Post by Jan Heitkötter
Das Ganze nennt sich "Generationsverlust" und wird im Wikipedia-Artikel
zur Audiodatenkompression [1] beschrieben.
...
Post by Jan Heitkötter
[1]<http://de.wikipedia.org/wiki/Audiodatenkompression#Generationsverlust>
Den Abschnitt kannte ich noch gar nicht, da muss ich mir ja gar nicht
mehr die Finger wund tippen 8-) Danke.

Interessant bei der Wortwahl ist die Parallele zum analogen
Kopierverlust oder auch Generationsverlust zwischen mehreren Bandkopien.

Thomas
Thomas Einzel
2012-01-08 21:08:39 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
...Ein Codec Wechsel ist in x Jahren nicht
unter erheblichen Qualitätsverlusten möglich.
Ist die Konvertierung von mp3 als Ausgangsmaterial auch mit grossen
Qualitätsverlusten verbunden?
Natürlich, von mp3 wie auch von ogg vorbis in einem anderen
verlustbehafteten Codec, nach eigenem Kurzversuch auch von mp3 nach mp3
in anderer Bitrate. Ein verlustbehafteter codec ist nun mal eine
Einbahnstraße.

Eine aus einer mp3 erzeugte wave datei ist qualitativ wie die mp3, nur
dass du diese wave datei weder mit dem Original übereinstimmt, noch sich
über diesen "Umweg" sinnvoll andere Komprimierungen erstellen lassen,
das Ergebnis dürfte marginal schlechter als von der "Original"- mp3 sein.

Hingegen FLAC <--> ALAC sollte verlustlos gehen. Oder in einen anderen
lossless Audio Codec der Zukunft :-)
Vielleicht fällt einem findigen Kopf oder einer KI =:-O noch ein hyscher
Algorithmus ein lossless Codec ein, der sogar noch besser komprimiert
als ogg vorbis. Reden wir 2022 noch mal darüber?

Thomas
Ralph Angenendt
2012-01-08 11:57:52 UTC
Permalink
Post by Manfred Schmitt
Wenn man die CD als eine Datei mit Cuesheet ripped, was sich mindestens
bei Live- oder Mix-CDs anbietet um ein wirklich korrektes Ergebnis zu
erzielen mit dem dann auch alle Player klarkommen, will man zumindest
bei MP3 kein VBR da sich die Tracks ansonsten (bei vielen oder doch
technisch bedingt allen Playern?) nicht exakt anspringen lassen.
Ich verstehe die Aufgabenstellung nicht: Live-CD - die Grenzen der
Stücke sind auf der CD vorgegeben, ich rippe die Stücke einzeln und
springe dann im MP3-Player von Stück zu Stück - wo ist das Problem?

Mix: Das ist eine Datei in der dann alle Stücke drin sind und du
springst anhand des Cue-Sheets? Aber warum das denn, wenn du du die
Stücke auch einzeln rippen kannst?

Oder geht es dir darum, dass das ansonsten nicht gapless geht? Dann
sollte man eventuell ein anderes Format als MP3 nehmen.

Ralph
--
Warst du nicht fett und rosig?
Manfred Schmitt
2012-01-08 21:35:01 UTC
Permalink
Vorweg:
Ich habe gerade keine Zeit das (mal wieder, solche technischen Feinheiten
kann ich mir einfach nicht merken) im Detail nachzulesen, ich werde mich
also gar nicht erst mit technischen Details/Zahlen aus dem Fenster lehnen.
Post by Ralph Angenendt
Post by Manfred Schmitt
Wenn man die CD als eine Datei mit Cuesheet ripped, was sich mindestens
bei Live- oder Mix-CDs anbietet um ein wirklich korrektes Ergebnis zu
erzielen mit dem dann auch alle Player klarkommen, will man zumindest
bei MP3 kein VBR da sich die Tracks ansonsten (bei vielen oder doch
technisch bedingt allen Playern?) nicht exakt anspringen lassen.
Ich verstehe die Aufgabenstellung nicht: Live-CD - die Grenzen der
Stücke sind auf der CD vorgegeben, ich rippe die Stücke einzeln und
springe dann im MP3-Player von Stück zu Stück - wo ist das Problem?
Frueher hatte man nicht selten das Problem das nach dem Rippen von LIVE-
oder Mix-CDs in Einzeltracks eben dann doch manchmal Clicks zwischen den
Steucken zu hoeren waren -- spaetestens wenn man die WAVs (was man ja
zumindest auf der PC-Platformen meisst doch als Zwischenformat nutzt),
dann zu MP3 kodiert hat (wobei Lame aber diesbezueglich wohl auch schon
seit laengerem Workarounds eingebaut hat).
Ist es nicht auch so das auch WAV ebenso wie MP3 framebasiert ist und
somit eine Sekunde in eine feste, relativ kleine, Anzahl Frames aufgeteilt
ist?
Dann hat man immer das Problem das beim "Einzelrip" mit Pech irgendwo Stille
eingefuegt wird wo sie nicht hingehoert.
Ripped man die CD komplett am Stueck tritt das Problem einfach nicht (bzw.
eben nur einmal am Ende der CD wo es dann nicht mehr wirklich stoert) auf.

Und:
Zu einer Audio-CD gehoeren, auch wenn es um komplett getrennte, einzelne
Stuecke geht, genau genommen eben auch die Pausen zwischen den Tracks zur
CD. Ripped man alle Tracks einzelnd geht die Stille aber verloren, man
erhaelt also kein exaktes Abbild der Audio-CD. Auch Pregap-Marker gehen
beim "Einzelrip" eventuell (z.B. beim unter Windows beliebtem EAC wohl
nicht lese ich gerade) verloren. Ein beliebtes Gimmick ist ja dass auf
einer CD vor Track 1 auch noch Musik ist die man aber nur hoert wenn man
beim ersten Stueck im CD-Player zurueck spult (Index 00 vs. Index 01).
Post by Ralph Angenendt
Mix: Das ist eine Datei in der dann alle Stücke drin sind und du
springst anhand des Cue-Sheets? Aber warum das denn, wenn du du die
Stücke auch einzeln rippen kannst?
Ich kann nicht rippen weil ich ja wie gesagt von eigenen DJ-Mixes spreche,
sprich das Original liegt nur im (mehrspurigem) Audioeditor vor.
Eine Audio-CD habe ich genau genommen bestimmt seit 5 Jahren nicht mehr
geripped ;-)
Post by Ralph Angenendt
Oder geht es dir darum, dass das ansonsten nicht gapless geht? Dann
sollte man eventuell ein anderes Format als MP3 nehmen.
Das waere eine Moeglichkeit, richtig.
Das aendert aber nichts daran das ich bei meinen Mixes festgestellt habe
das die Positionen nicht exakt angesprungen werden wenn mit MP3 und VBR
kodiert wurde. Bei Beatgenauer Erstellung des Cuesheets will ich eben nicht
dass das naechste Stueck dann doch ein Paar Millisekunden, kurz vor oder
nach dem Beat, anfaengt. Und nur mit CBR habe ich das Ziel erreicht.
Ich nutze ueberigens hauptsaechlich DeaDBeeF und unterwegs Rockbox, die
haben ja bezueglich Gapless und Cuesheets beide einen recht guten Ruf.
Ich hatte aber wie schon geschrieben auch andere Player probiert.
Letztendlich muss es aber auch sowieso in den Playern funktionieren die
ich nutze, es wuerde mir nichts helfen wenn z.B. Foobar das noch besser
kann ;-)

Und wech,
Manne
Volker Gringmuth
2012-01-07 21:51:04 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Wenn ich eine Audio-CD einlese: Ist da vbr einer fixen Bitrate
vorzuziehen? (FreeRip bspw. hat per Default vbr eingestellt.)
Wenn du sie einlesen willst, dann sinnvollerweise im WAV-Format, dann
bekommst du mehr oder weniger eine 1:1-Kopie des Audiomaterials. Die Frage
nach VBR stellt sich erst bei der Umwandlung in MPEG-1 Layer 3, auch MP3
genannt, aber das machst du wahrscheinlich im selben Arbeitsgang.

Antwort: Normal ja. VBR regelt die gewählte Bitrate abhängig von der
KOmprimierbarkeit der aktuellen Audioblöcke, kann also gut
komprimierbare Abschnitte stärker komprimieren und für sensible Stellen
höhere Bitraten wählen. Sofern die nachfolgende Mimik nicht auf eine feste
Bitrate angewiesen ist, z.B. Streaming über Schmalbandleitungen, ist VBR
sinnvoll.
Post by Louis Noser
Gibt es eigentlich eine Maximum-Bitrate bei Audio-CDs (CDA-Format)?
CDA-Format? Hat das mit der Child Detection Agency aus „Monster AG“ zu tun?
Was wahrscheinlich dein Windoof-Exploder als .cda anzeigt, sind keine
Dateien (die wären mit 44 Byte auch etwas klein), sondern Trackmarken.

Wir sprechen hier wahrscheinlich über Audio-CDs, die dem Red-Book-Standard
entsprechen und daher das CDDA-Logo tragen dürfen. Die enthalten überhaupt
keine Dateien, noch nicht mal ein Dateisystem, sondern lediglich einen
Datenstrom. Das Format dieses Datenstroms ist in dem erwähnten, seit 1980
erhältlichen Opus recht exakt definiert: Zwei Audiokanäle, die mit jeweils
44100 Hz und 16 bit Breite abgetastet werden. Linear, das heißt: Genau so
kommt das auch auf die CD. Ergibt eine Bitrate von 1411,2 kbit/s. Dieser
Wert ist aber nicht mit MP3-Bitraten vergleichbar, da es sich bei dem
CD-Datenstrom um unkomprimiertes Material handelt, das mit sehr hoher
Redundanz arbeitet. Ein lineares Signal mit 128 kbit/s klänge
unerträglich, als MP3 ist es für viele Zeitgenossen schon nicht mehr von
CD zu unterscheiden.
Post by Louis Noser
Oder kann man die beliebig wählen?
Die Frage verstehe ich nicht. Du kannst den linearen Datenstrom von der CD
in MP3 jeder beliebigen Bitrate umwandeln. Keine davon wird verlustfrei
sein, weil das MP3-Format niemals lineares Material beinhalten kann, es
ist ganz anders angelegt.

Zur Qualität: Ich persönlich habe noch kein Klangbeispiel gefunden, das ich
als MP3 ab 256 kbit/s noch vom linearen Original zu unterscheiden vermöchte,
aber ich bin auch nur ein dummer hauptberuflicher Tontechniker, andere
hören das natürlich noch überdeutlich.


vG
Louis Noser
2012-01-08 09:20:05 UTC
Permalink
Hallo
Post by Volker Gringmuth
Wenn du sie einlesen willst, dann sinnvollerweise im WAV-Format, dann
bekommst du mehr oder weniger eine 1:1-Kopie des Audiomaterials. Die Frage
nach VBR stellt sich erst bei der Umwandlung in MPEG-1 Layer 3, auch MP3
genannt, aber das machst du wahrscheinlich im selben Arbeitsgang.
Wenn man der Ripper-Software sagt, sie soll aus der Audio-CD mp3
basteln, so liest sie zuerst wav ein und konvertiert dann?
Post by Volker Gringmuth
VBR regelt die gewählte Bitrate abhängig von der
KOmprimierbarkeit der aktuellen Audioblöcke, kann also gut
komprimierbare Abschnitte stärker komprimieren und für sensible Stellen
höhere Bitraten wählen. Sofern die nachfolgende Mimik nicht auf eine feste
Bitrate angewiesen ist, z.B. Streaming über Schmalbandleitungen, ist VBR
sinnvoll.
Ist bei der Positionierung der Player-Leseeinheit-Hardware die Bitrate
mitbestimmend? Das schliesse ich aus Manfreds Post, wonach vbr die
Track-Positionierung erschwert.

Wenn ja, dann wäre vbr dann doch eigentlich unbrauchbar für meinen
Zweck, oder? (Mein Zweck: Audio-CDs einlesen, auf der Festplatte erstmal
lagern und CD fortwerfen.)
Post by Volker Gringmuth
Post by Louis Noser
Gibt es eigentlich eine Maximum-Bitrate bei Audio-CDs (CDA-Format)?
Was wahrscheinlich dein Windoof-Exploder als .cda anzeigt, sind keine
Dateien (die wären mit 44 Byte auch etwas klein), sondern Trackmarken.
Was würde hier denn Dein Dateiexplorer anzeigen?
Post by Volker Gringmuth
Post by Louis Noser
Oder kann man die beliebig wählen?
Die Frage verstehe ich nicht.
Sorry, mein Fehler. Ich meinte die Bitrate beim Ergebnis-mp3.
Post by Volker Gringmuth
Du kannst den linearen Datenstrom von der CD
Post by Louis Noser
in MP3 jeder beliebigen Bitrate umwandeln.
Genau das meinte ich.
Post by Volker Gringmuth
Post by Louis Noser
Post by Volker Gringmuth
Zur Qualität: Ich persönlich habe noch kein Klangbeispiel gefunden, das ich
als MP3 ab 256 kbit/s noch vom linearen Original zu unterscheiden vermöchte,
Anders gesagt: Wenn ich 256kbps einstelle, reicht das vollkommen? (320
zB. ist vergebliche Liebesmühe?)
Post by Volker Gringmuth
Post by Louis Noser
Post by Volker Gringmuth
aber ich bin auch nur ein...hauptberuflicher Tontechniker, ...
Sowas dachte ich mir schon. Du vestehst echt was.

Grüsse
Louis
Louis Noser
2012-01-08 09:29:25 UTC
Permalink
Hallo
...Wenn ich 256kbps einstelle,...
Möchte ich eine fixe Bitrate einstellen, so bietet FreeRip CBR oder ABR
an. Was soll ich nehmen?

Grüsse
Louis
Volker Gringmuth
2012-01-08 11:47:32 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
...Wenn ich 256kbps einstelle,...
Möchte ich eine fixe Bitrate einstellen, so bietet FreeRip CBR oder ABR
an. Was soll ich nehmen?
ABR (average bit rate) ist auch ne Art von VBR (variable bit rate).
Wenn Du CBR willst, nimm CBR.


vG
Volker Gringmuth
2012-01-08 12:00:02 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Wenn man der Ripper-Software sagt, sie soll aus der Audio-CD mp3
basteln, so liest sie zuerst wav ein und konvertiert dann?
Sie nennt es nicht unbedingt wav, aber sie muß die linearen Dateien erstmal
irnkwie zwischenspeichern, da die MP3-Kodierung blockweise vorgenommen wird,
also immer ein Zeitfenster auf einmal. Zumindest das Ausgangsmaterial für so
einen Block plus die umgebenden muß am Stück vorliegen. Dann kann man die
Lineardaten schon als Stream an den Encoder schicken.

Aber natürlich müssen lineare Daten zunächst linear gelesen werden. Wenn
du einen Text vom Englischen ins Deutsche übersetzt, mußt du auch als
ersten Schritt den englischen zumindest portionsweise lesen und als
zweiten Schritt die Portionen übersetzen, auch wenn du beides simultan
hinbekommst.


vG
Jan Heitkötter
2012-01-08 12:02:51 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Wenn ja, dann wäre vbr dann doch eigentlich unbrauchbar für meinen
Zweck, oder? (Mein Zweck: Audio-CDs einlesen, auf der Festplatte erstmal
lagern und CD fortwerfen.)
Sofern du die CD wirklich entsorgen willst, empfehle ich dir, keine
mp3-, sondern FLAC-Dateien zu erzeugen. Das ist eine verlustfreie (mp3
ist verlustbehaftet) Kompression.

Aus den Dateien kannst danach bei Bedarf immer noch kleinere mp3-Dateien
bspw. fürs Handy, wo Platz knapp ist, erstellen. Dafür gibt es
Konvertersoftware, die quasi wie ein CD-Ripper arbeitet: du schiebst
Dateien im Format X rein und es kommen Dateien im Format Y raus. Die
Tags (Angaben zu Titel, Interpret, Album etc.) werden von guten
Konvertern mit übernommen.

Aber wahrscheinlich ist Platz in ein paar Jahren ohnehin kein Thema mehr
und man wird sich schmerzfrei FLAC-Dateien aufs Handy packen...

Gruß

Jan
Volker Gringmuth
2012-01-08 12:06:31 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Ist bei der Positionierung der Player-Leseeinheit-Hardware die Bitrate
mitbestimmend? Das schliesse ich aus Manfreds Post, wonach vbr die
Track-Positionierung erschwert.
Wenn ja, dann wäre vbr dann doch eigentlich unbrauchbar für meinen
Zweck, oder? (Mein Zweck: Audio-CDs einlesen, auf der Festplatte erstmal
lagern und CD fortwerfen.)
Wahrscheinlich bist du mit CBR besser bedient.

Aber die Positionierung bei MP3 ist sowieso nicht ganz trivial, weil das
Format, wie gesagt, blockweise arbeitet und immer nur der Anfang eines
Blocks angesprungen werden kann. Es gibt Lösungen dafür, beim Abspielen
anhand exakter Längenangaben den letzten (angefangenen und dann mit Nullen
aufgefüllten) Block schon vor seinem Ende mit dem ersten des folgenden
Tracks zu überlagern. Ob das bei dir möglich ist, hängt von Encoder und
Abspielsoftware ab. (Von der Hardware ganz und gar nicht.)


vG
Volker Gringmuth
2012-01-08 12:25:53 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Post by Volker Gringmuth
Was wahrscheinlich dein Windoof-Exploder als .cda anzeigt, sind keine
Dateien (die wären mit 44 Byte auch etwas klein), sondern Trackmarken.
Was würde hier denn Dein Dateiexplorer anzeigen?
Da haste mich jetzt neugierig gemacht.

Unter Linux-Systemen muß man eine Dateiressource immer erst mounten (=ins
Dateisystem einbinden), bevor man sie auf Dateiebene ansprechen kann. Das
muß bei einer (reinen, also nicht Mixed-Mode) Audio-CD einklich schon
scheitern, da sie überhaupt kein Dateisystem enthält, das sich mounten
ließe.

Dennoch ist es (zumindest unter KDE) möglich, das Protokoll "audiocd:/"
aufzurufen, und ich bekomme ein (virtuelles) Verzeichnis präsentiert, das
direkt die Tracks als wav-Dateien aufführt und in Unterordnern alle
Formate, in die die Tracks vom System konvertiert werden können. Ich sehe
also einen Unterordner "MP3" und kann dort die Audiotracks als MP3-Dateien
"herauskopieren" - tatsächlich liegt da natürlich keine fertige MP3-Datei,
sondern in dem Moment, wo ich das mache, wird der Linearstream gerippt und
in MP3 gecodet. Ebenso mit Ogg Vorbis, FLAC und auch CDA. Wobei die CDAs
bei mir die Größe des jeweiligen WAV aufweisen, also symbolische Links auf
die virtuellen WAV-Dateien sind.

Außerdem hab ich noch einen Ordner "Gesamte CD", in dem der komplette
Inhalt nochmals als Gesamttrack in den genannten Formaten aufgeführt wird,
sowie einen Ordner "Informationen" mit dem passenden CDDB-Eintrag als
Textdatei.

KDE zeigt mir also überhaupt nicht "Das ist drauf", sondern "Das kann ich
alles daraus machen, was willst du?"

Es soll immer noch Leute geben, die Linux nicht für benutzerfreundlich
halten. Haben es wohl noch nicht ausprobiert :-)


vG
Mark Burger
2012-01-09 08:52:23 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Wenn ja, dann wäre vbr dann doch eigentlich unbrauchbar für meinen
Zweck, oder? (Mein Zweck: Audio-CDs einlesen, auf der Festplatte erstmal
lagern und CD fortwerfen.)
Nein, im Gegenteil. Nur DJ-Standalones kommen damit nicht klar, sonst so
ziemlich alles kan VBR. Es wird ein zusätzlicher Header erstellt, der das
Seeken ermöglicht. Anfangs konnten das nicht alle Programme.
Post by Louis Noser
Anders gesagt: Wenn ich 256kbps einstelle, reicht das vollkommen? (320
zB. ist vergebliche Liebesmühe?)
Ja, aber probiers selbst mal aus. Nimm Exact Audio Copy und LAME.
--
Wie unschwer erkennbar, ist die Mail-Adresse ungültig. Mehr Info dazu hier:
http://usenet.noemails.net/email-adressen.html
Louis Noser
2012-01-09 10:01:07 UTC
Permalink
Hallo
Post by Mark Burger
...dann wäre vbr dann doch eigentlich unbrauchbar für meinen
Zweck, oder?
Nein, im Gegenteil.
...Es wird ein zusätzlicher Header erstellt, der das
Seeken ermöglicht.
Habe ich das richtig verstanden: VBR ist für die Trackpositionierung
heutzutage kein Problem mehr? Also kann ich ruhig vbr nehmen?

Andernorts in diesem Thread rät man mir, zu Archivierungs-Zwecken nur
verlustfreie Formate zu nehmen, da andernfalls eine zukünftige erneute
Konvertierung mit einem anderen verlustbehafteten Codec die Qualität
weiter senkt.

Wenn ich nun aber jetzt meine Audio-CDs als mp3 einlese und vielleicht
in 20 Jahren, wenn eventuell mp3 nicht mehr breit unterstützt wird, mit
einem verlustfreien Codec erneut konvertiere, dann habe ich doch immer
noch die Qualität des Ausgangs-mp3, oder?

(Vielleicht finden es manche hier nervig, wenn ich manchmal die
geposteten Aussagen wiederkäue. Aber ich verstehe die Fachsprache halt
nicht immer und brauche dann eine Bestätigung meiner eigenen Worte.)

Grüsse
Louis
Volker Gringmuth
2012-01-09 10:20:24 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Wenn ich nun aber jetzt meine Audio-CDs als mp3 einlese und vielleicht
in 20 Jahren, wenn eventuell mp3 nicht mehr breit unterstützt wird, mit
einem verlustfreien Codec erneut konvertiere, dann habe ich doch immer
noch die Qualität des Ausgangs-mp3, oder?
Ja.


vG
Muck Krieger
2012-01-09 10:31:35 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Habe ich das richtig verstanden: VBR ist für die Trackpositionierung
heutzutage kein Problem mehr? Also kann ich ruhig vbr nehmen?
Ja. Im Zweifelsfall kannst du auch das Cue-Sheet editieren,
"positionieren"
kann man sowieso nur an den realen Frames oder anderen durch das
Format gegebenen Werten (bei CDs z.B. nur alle 1/75 sec).
Post by Louis Noser
Andernorts in diesem Thread rät man mir, zu Archivierungs-Zwecken nur
verlustfreie Formate zu nehmen, da andernfalls eine zukünftige erneute
Konvertierung mit einem anderen verlustbehafteten Codec die Qualität
weiter senkt.
Unter "Archivierung" versteht man, das Original möglichst unverändert
zu speichern. Magst du bleistiftsweise Rumpsteaks, solltest du diese
auch am Stück einfrieren - frierst du Rinderhack ein, wirst du daraus
nie wieder vollwertige Steaks herstellen können.
Post by Louis Noser
Wenn ich nun aber jetzt meine Audio-CDs als mp3 einlese und vielleicht
in 20 Jahren, wenn eventuell mp3 nicht mehr breit unterstützt wird,
Diese Gefahr besteht meiner Meinung nach nicht wirklich.
Post by Louis Noser
mit einem verlustfreien Codec erneut konvertiere, dann habe ich doch
immer noch die Qualität des Ausgangs-mp3, oder?
Radio Eriwan. Da ein Dekoder die MP3s prinzipiell zumindest temporär
wieder in lineares PCM "entpackt" ändert ein daraus verlustfrei
erstelltes
Format nichts mehr - theoretisch.
Post by Louis Noser
(Vielleicht finden es manche hier nervig, wenn ich manchmal die
geposteten Aussagen wiederkäue. Aber ich verstehe die Fachsprache halt
nicht immer und brauche dann eine Bestätigung meiner eigenen Worte.)
Kein Problem,

Keep on rocking

Muck
Bernhard Wohlgemuth
2012-01-09 11:08:30 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Habe ich das richtig verstanden: VBR ist für die Trackpositionierung
heutzutage kein Problem mehr? Also kann ich ruhig vbr nehmen?
Nach meiner Erfahrung: Jein. Es wird sich immer irgendein Gerät finden,
dass mit VBR nicht richtig klarkommt - meine MediaBox (TrekStor
MovieStation) z.B. spielt die mp3s zwar ab, zeigt bei VBR aber die
Laufzeit und den Abspielfortschritt der Tracks völlig falsch an.
Post by Louis Noser
Andernorts in diesem Thread rät man mir, zu Archivierungs-Zwecken nur
verlustfreie Formate zu nehmen, da andernfalls eine zukünftige erneute
Konvertierung mit einem anderen verlustbehafteten Codec die Qualität
weiter senkt.
Kommt darauf an, was Du mit der Musik anfangen möchtest:
"Gebrauchsmusik" - also für den Mediaplayer im Wohnzimmer - speichere
ich in mp3 mit 192 kbit. Wenn ich eine LP oder ein Tape digitalisiere,
speichere ich das "Original" verlustfrei und die (evtl. nachbearbeitete)
Gebrauchskopie in mp3. Bei CDs würde ich entweder die CD einlagern oder
anderenfalls verlustfrei speichern und eine mp3-Kopie zum Gebrauch
erstellen.

Gruß Bernhard
Louis Noser
2012-01-09 12:55:16 UTC
Permalink
Hallo
...Es wird sich immer irgendein Gerät finden,
dass mit VBR nicht richtig klarkommt - meine MediaBox (TrekStor
MovieStation) z.B. spielt die mp3s zwar ab, zeigt bei VBR aber die
Laufzeit und den Abspielfortschritt der Tracks völlig falsch an.
Ok. Überredet. Dann werde ich meine Audio-CDs im flac-Format lagern.

Eine Frage noch: Wenn ich flac nach mp3 wandle, ist das ein hörbarer
Qualitätsverlust? Wenn ja, stärker, als wenn ich eine Audio-CD direkt
nach mp3 gewandelt hätte?

Grüsse
Louis
Volker Gringmuth
2012-01-09 13:20:24 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Eine Frage noch: Wenn ich flac nach mp3 wandle, ist das ein hörbarer
Qualitätsverlust?
Kommt auf die Bitrate des MP3 an. Bei 16 kbit/s ganz bestimmt.
Post by Louis Noser
Wenn ja, stärker, als wenn ich eine Audio-CD direkt nach mp3 gewandelt
hätte?
Nein. Du kannst das FLAC wieder in ein WAV verwandeln, das zum Original-WAV
bitgleich ist. Deshalb ja verlustfrei. Und ein aus diesem WAV erstelltes
mp3 bietet dieselbe Qualität wie ein aus dem Original-WAV erstelltes. Wenn
nicht dieselbe, dann eher höhere, weil der Encoder besser geworden ist :-)


vG
Muck Krieger
2012-01-09 13:24:34 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Eine Frage noch: Wenn ich flac nach mp3 wandle, ist das ein
hörbarer Qualitätsverlust?
Vermutlich nicht, wenn du nicht gerade die fälschlich von vielen
Programmen als "CD-Qualität" bezeichneten 128 kbs benutzt.
Post by Louis Noser
Wenn ja, stärker, als wenn ich eine Audio-CD direkt
nach mp3 gewandelt hätte?
Nein. Jedes verlustlose Format enthält exakt die gleichen Werte
wie CDDA, halt nur komprimiert gepackt - wie z.B. das ZIP-
Format gepackte Dokumente formal oder inhaltlich in keiner
Weise beeinflußt.

Keep on rocking,

Muck
Bernhard Wohlgemuth
2012-01-09 13:33:42 UTC
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Post by Louis Noser
Eine Frage noch: Wenn ich flac nach mp3 wandle, ist das ein hörbarer
Qualitätsverlust? Wenn ja, stärker, als wenn ich eine Audio-CD direkt
nach mp3 gewandelt hätte?
Nochmal zum Klarstellung:

flac ist ein verlust*loses* Audioformat - das speichert also ein exaktes
Abbild der ursprünglichen Audiodaten, lediglich die Dateigröße beträgt
"nur" etwa 65% der entsprehenden WAV-Datei.

Bei der Wandlung in mp3 entstehen immer Verluste, abhängig von der
Bitrate mehr oder weniger - ob die Quelle dabei eine WAV- oder
FLAC-Datei ist, macht keinen Unterschied für das mp3-Ergebnis.

Ob die mp3-Verluste hörbar sind, siehe das Post von Volker - ab 256
kbit/s ist das Ergebnis selbst für einen Tontechniker akzeptabel, ich
habe mich nach einigen Hörversuchen für 192 kbit/s entschieden.

Ich lagere also "Originale" und "Master", die ich nicht als CD im Archiv
habe, auf einer großen Platte im FLAC-Format. Für den Alltagsgebrauch
auf dem Media-Server liegt die Musik im mp3-Format mit mindestens 192
kbit/s CBR.

Gruß Bernhard
Jan Heitkötter
2012-01-09 21:34:36 UTC
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Post by Louis Noser
Wenn ich nun aber jetzt meine Audio-CDs als mp3 einlese und vielleicht
in 20 Jahren, wenn eventuell mp3 nicht mehr breit unterstützt wird, mit
einem verlustfreien Codec erneut konvertiere, dann habe ich doch immer
noch die Qualität des Ausgangs-mp3, oder?
Ja. Aber: es gibt bei den heutigen Festplattenkapazitäten wenig Gründe,
in einem verlustbehafteten Format zu archivieren.

Gruß

Jan
Mark Burger
2012-01-10 06:18:57 UTC
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Post by Louis Noser
Andernorts in diesem Thread rät man mir, zu Archivierungs-Zwecken nur
verlustfreie Formate zu nehmen, da andernfalls eine zukünftige erneute
Konvertierung mit einem anderen verlustbehafteten Codec die Qualität
weiter senkt.
Ich gehe halt da von aus, dass selbst in 20 Jahren sämtliche Geräte auch
noch mp3s werden spielen können. Da ich bereits transparent kodiere (mit
etwas Platz für künftigen Hörverlust), werde ich nicht mehr umkonvertieren
müssen, denn ich würde nur Platz sparen. Und falls mal doch nötig, hab ich
ja immer noch die CDs als lossless Backup.
--
Wie unschwer erkennbar, ist die Mail-Adresse ungültig. Mehr Info dazu hier:
http://usenet.noemails.net/email-adressen.html
Mark Burger
2012-01-08 09:48:52 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Zur Qualität: Ich persönlich habe noch kein Klangbeispiel gefunden, das ich
als MP3 ab 256 kbit/s noch vom linearen Original zu unterscheiden vermöchte,
aber ich bin auch nur ein dummer hauptberuflicher Tontechniker, andere
hören das natürlich noch überdeutlich.
Zum Beispiel die hier:

http://www.forum64.de/wbb3/board36-sonstige-themen/board40-laberecke/
p576717-tsch-ss-musikkassette-mini-tonband-vor-dem-aus/#post576717


http://www.forum64.de/wbb3/board36-sonstige-themen/board40-laberecke/
46349-tsch-ss-musikkassette-mini-tonband-vor-dem-aus/index5.html#post576190
--
Wie unschwer erkennbar, ist die Mail-Adresse ungültig. Mehr Info dazu hier:
http://usenet.noemails.net/email-adressen.html
Volker Gringmuth
2012-01-08 11:45:43 UTC
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Post by Volker Gringmuth
aber ich bin auch nur ein dummer hauptberuflicher Tontechniker, andere
hören das natürlich noch überdeutlich.
Ich hab ja nicht gesagt, ich höre keinen Unterschied, ich hab nur gesagt,
ich habe bis jetzt bei entsprechenden Bitraten noch keinen gehört.
Möglicherweise gibt es Audiomaterial, für das selbst 320 kbit/s noch zu
wenig wäre.


vG
Mark Burger
2012-01-09 08:52:24 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Möglicherweise gibt es Audiomaterial, für das selbst 320 kbit/s noch zu
wenig wäre.
Ich wollte damit eigentlich sagen, dass ich deiner Meinung bin und glaube,
dass Transparenz schon eher erreicht wird. Goldohren sind Voodoo.
--
Wie unschwer erkennbar, ist die Mail-Adresse ungültig. Mehr Info dazu hier:
http://usenet.noemails.net/email-adressen.html
Volker Gringmuth
2012-01-09 16:03:03 UTC
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Post by Mark Burger
Goldohren sind Voodoo.
Es kann Gründe dafür geben. Punktuelle Unempfindlichkeiten infolge
einer Hörschädigung (Knalltrauma, Hörsturz) können etwa den
Verdeckungseffekt eines Gehörs so verändern, daß das der MP3-Datenreduktion
zugrundeliegende psychoakustische Modell auf diese Gehöre nicht mehr paßt
und sie tatsächlich Unterschiede hören, die gesunde Ohren nicht wahrnehmen.
Deshalb ist deren Gehör aber nicht besser, es ist nur anders. Dafür hören
sie nämlich anderes wieder überhaupt nicht.


vG
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