Discussion:
wav nicht gleich wav?
(zu alt für eine Antwort)
Louis Noser
2005-07-09 14:05:48 UTC
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Grüss Euch

Gibt es verschiedene wav-Formate?

Was hat es mit der IMA-ADPCM-Kompression auf sich? (Sie scheint etwas mit
dem wav-Format zu tun zu haben.)
Ist das ein verlustbehaftetes Format?

Bisher dachte ich, dass die Daten einer wav-Datei verlustfrei sind und
unverarbeitet einem D/A-Wandler, dann einem Verstärker und von diesem direkt
den Lautsprechern zugeführt werden können. Ist das nicht so?

Vielen Dank.

Grüsse
Louis
Jan Peter Stotz
2005-07-09 14:36:07 UTC
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Post by Louis Noser
Gibt es verschiedene wav-Formate?
Anders herum wird ein Schuh daraus: Es gibt kein WAV-Format. WAV ist wie
AVI ein Container-Format, d.h. man kann alles bis zum MP3 in eine WAV-Datei
stecken:

http://de.wikipedia.org/wiki/WAV_(Format)

Jan
Louis Noser
2005-07-09 14:42:19 UTC
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Hallo
Post by Jan Peter Stotz
Post by Louis Noser
Gibt es verschiedene wav-Formate?
Anders herum wird ein Schuh daraus: Es gibt kein WAV-Format. WAV ist wie
AVI ein Container-Format, d.h. man kann alles bis zum MP3 in eine WAV-Datei
Aber eine Datei mit der Endung ".wav" muss nur noch nach analog umgewandelt
und verstärkt werden, damit sie von einem Lautsprecher hörbar gemacht werden
kann. Soweit ist meine Überlegung schon richtig, oder?

Grüsse
Louis
Jan Peter Stotz
2005-07-09 14:50:27 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Aber eine Datei mit der Endung ".wav" muss nur noch nach analog umgewandelt
und verstärkt werden, damit sie von einem Lautsprecher hörbar gemacht werden
kann. Soweit ist meine Überlegung schon richtig, oder?
Nur, wenn die Audio-Daten im PCM-Format (Puls-Code-Modulation) vorliegen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation

Außerdem muss dem Digita-Analog-Wandler natürlich noch mitgeteilt werden,
mit wieviel Bit das Signal aufgenommen wurde und mit welcher Abtastfrequenz
und natürlich (bekannsteste Kombination: 16Bit mit 44,1kHz, Stereo =
Audio-CD).

Jan
Jörg W Mittag
2005-07-09 16:07:01 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Post by Jan Peter Stotz
Post by Louis Noser
Gibt es verschiedene wav-Formate?
Anders herum wird ein Schuh daraus: Es gibt kein WAV-Format. WAV ist wie
AVI ein Container-Format, d.h. man kann alles bis zum MP3 in eine WAV-Datei
Aber eine Datei mit der Endung ".wav" muss nur noch nach analog umgewandelt
und verstärkt werden, damit sie von einem Lautsprecher hörbar gemacht werden
kann. Soweit ist meine Überlegung schon richtig, oder?
Nein. Wie Jan Peter schon schrieb, ist WAV ein *Container*-Format wie z.B.
AVI, Ogg oder Matroska, das heißt, ein Format, welches Audiostreams
*enthält*. Innerhalb des WAV-Containers befindet sich dann ein Audiostream
und das Format dieses Audiostreams -- z.B. PCM, ADPCM, MPEG-1 Audio Layer
III, Speex, Vorbis, etc. -- entscheidet dann, wie komplex die Dekompression
(falls überhaupt notwendig) und die Wandlung letztendlich ist.

Verkompliziert wird die ganze Sache noch dadurch, dass es mindestens drei
miteinander verwandte Formate gibt: WAV, WAV64 und Broadcast-WAV.

jwm
Louis Noser
2005-07-09 16:54:00 UTC
Permalink
Hallo
...Wie Jan Peter schon schrieb, ist WAV ein *Container*-Format wie z.B.
AVI, Ogg oder Matroska, das heißt, ein Format, welches Audiostreams
*enthält*. Innerhalb des WAV-Containers befindet sich dann ein Audiostream
und das Format dieses Audiostreams -- z.B. PCM, ADPCM, MPEG-1 Audio Layer
III, Speex, Vorbis, etc. -- entscheidet dann, wie komplex die
Dekompression
(falls überhaupt notwendig) und die Wandlung letztendlich ist.
Aber ist wav nicht immer verlustfrei?
Kann mp3 in einer wav-Datei enthalten sein?

Grüsse
Louis
Alan Tiedemann
2005-07-09 16:58:59 UTC
Permalink
Post by Louis Noser
Aber ist wav nicht immer verlustfrei?
Nein. WAV ist kein Format. WAV ist wie ein Briefumschlag und sagt nur
aus, daß sich darin "irgendwas Hörbares" befindet. Wie das encodiert
ist, sagt der Dateiname nicht. Verlustfrei muß es schon gar nicht sein,
das ist *nur* bei PCM (und wenigen anderen Formaten) der Fall.
Post by Louis Noser
Kann mp3 in einer wav-Datei enthalten sein?
Ja. Und diverse andere Formate. Das wurde nun schon mindestens zweimal
gesagt.

Gruß,
Alan
--
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Volker Gringmuth
2005-07-09 17:55:34 UTC
Permalink
Verlustfrei muß es schon gar nicht sein, das ist *nur* bei PCM
(und wenigen anderen Formaten) der Fall.
Wobei sich trefflich drüber streiten läßt, inwiefern die Umwandlung
eines kontinuierlichen Signals, das zu jedem beliebigen Zeitpunkt jeden
beliebigen Wert annehmen kann, in ein 22-µs-Zeitraster und ein 65536-
Werte-Amplitudenraster nicht auch schon einen Verlust darstellt :)
Post by Louis Noser
Kann mp3 in einer wav-Datei enthalten sein?
Ja. Und diverse andere Formate. Das wurde nun schon mindestens
zweimal gesagt.
Sagen wir's noch ein drittes Mal: In *.wav kann auch MP3 enthalten
sein.


vG
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Es ist schwieriger, Vorurteile zu zertrümmern als Atome. (Einstein)
Alan Tiedemann
2005-07-09 19:03:21 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Verlustfrei muß es schon gar nicht sein, das ist *nur* bei PCM
(und wenigen anderen Formaten) der Fall.
Wobei sich trefflich drüber streiten läßt, inwiefern die Umwandlung
eines kontinuierlichen Signals, das zu jedem beliebigen Zeitpunkt jeden
beliebigen Wert annehmen kann, in ein 22-µs-Zeitraster und ein 65536-
Werte-Amplitudenraster nicht auch schon einen Verlust darstellt :)
Das ist ja nun eher akademisch, denn vernünftig gemacht ist das *weit*
außerhalb dessen, was das menschliche Ohr wahrnehmen kann. Bei 96 dB
Dynamikumfang und 22 kHz Grenzfrequenz hört das kein Mensch ;-)
Post by Volker Gringmuth
Ja. Und diverse andere Formate. Das wurde nun schon mindestens
zweimal gesagt.
Sagen wir's noch ein drittes Mal: In *.wav kann auch MP3 enthalten
sein.
Stimmt, jetzt wo Du's sagst: in WAV kann tatsächlich auch MP3 stecken! ;-)

Gruß,
Alan
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Volker Gringmuth
2005-07-09 22:38:56 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Post by Volker Gringmuth
Verlustfrei muß es schon gar nicht sein, das ist *nur* bei PCM
(und wenigen anderen Formaten) der Fall.
Wobei sich trefflich drüber streiten läßt, inwiefern die
Umwandlung eines kontinuierlichen Signals, das zu jedem
beliebigen Zeitpunkt jeden beliebigen Wert annehmen kann, in ein
22-µs-Zeitraster und ein 65536- Werte-Amplitudenraster nicht auch
schon einen Verlust darstellt :)
Das ist ja nun eher akademisch, denn vernünftig gemacht ist das
*weit* außerhalb dessen, was das menschliche Ohr wahrnehmen kann.
Bei 96 dB Dynamikumfang und 22 kHz Grenzfrequenz hört das kein
Mensch ;-)
Was die Frage aufwirft, ob MP3 mit 320 kbit/s nach dieser Definition
verlustbehaftet ist - Du willst mir doch nicht erzählen, daß Du da noch
einen Unterschied hörst.
Post by Alan Tiedemann
Post by Volker Gringmuth
Ja. Und diverse andere Formate. Das wurde nun schon mindestens
zweimal gesagt.
Sagen wir's noch ein drittes Mal: In *.wav kann auch MP3
enthalten sein.
Stimmt, jetzt wo Du's sagst: in WAV kann tatsächlich auch MP3
stecken! ;-)
Klar. WAV ist ja auch ein Containerformat, in dem übrigens zusätzlich
zu allen schon erwähnten Streamformaten sogar MP3 stecken kann.


vG
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"Wo bleibt die GEMA-Abgabe für Kämme, Gießkannen und Staubsaugerschläuche?
Man könnte ja theoretisch urheberrechtlich geschützte Lieder darauf blasen."
(Benedict Mangelsdorff in de.alt.talk.unmut)
Alan Tiedemann
2005-07-09 23:11:59 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Alan Tiedemann
Das ist ja nun eher akademisch, denn vernünftig gemacht ist das
*weit* außerhalb dessen, was das menschliche Ohr wahrnehmen kann.
Bei 96 dB Dynamikumfang und 22 kHz Grenzfrequenz hört das kein
Mensch ;-)
Was die Frage aufwirft, ob MP3 mit 320 kbit/s nach dieser Definition
verlustbehaftet ist - Du willst mir doch nicht erzählen, daß Du da noch
einen Unterschied hörst.
Da fe_lt dann aber definitiv was. Und wenn es nur die "abgedeckten"
Frequenzbereiche sind.

Bei PCM/44,1/16 fehlt da nichts. Alle abbildbaren Frequenzen sind da.
Ergo: verlustfrei.

Im philosophischen Sinne natürlich nicht, aber im technischen schon.

MP3 320 enthält aber *definitiv* nicht mehr alle Informationen, die das
entpackte PCM/44,1/16 enthielte.
Post by Volker Gringmuth
Post by Alan Tiedemann
Stimmt, jetzt wo Du's sagst: in WAV kann tatsächlich auch MP3 stecken! ;-)
Klar. WAV ist ja auch ein Containerformat, in dem übrigens zusätzlich
zu allen schon erwähnten Streamformaten sogar MP3 stecken kann.
Ups, und ich dachte, das wäre ein Containerformat. Aber jetzt wo Du's
sagst, ich glaube, da kann sogar MP3 drinstecken *SCNR*

Gruß,
Alan
--
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Volker Gringmuth
2005-07-10 06:23:06 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Bei PCM/44,1/16 fehlt da nichts. Alle abbildbaren Frequenzen sind da.
Das erinnert an "Das System kann alles, was es kann" ... :)
Post by Alan Tiedemann
Ergo: verlustfrei.
Im philosophischen Sinne natürlich nicht, aber im technischen
schon.
MP3 320 enthält aber *definitiv* nicht mehr alle Informationen,
die das entpackte PCM/44,1/16 enthielte.
Und das PCM enthält definitiv nicht mehr alle Informationen, die das
kontinuierliche Signal enthielte ...
Post by Alan Tiedemann
Post by Volker Gringmuth
Post by Alan Tiedemann
Stimmt, jetzt wo Du's sagst: in WAV kann tatsächlich auch MP3 stecken! ;-)
Klar. WAV ist ja auch ein Containerformat, in dem übrigens
zusätzlich zu allen schon erwähnten Streamformaten sogar MP3
stecken kann.
Ups, und ich dachte, das wäre ein Containerformat. Aber jetzt wo
Du's sagst, ich glaube, da kann sogar MP3 drinstecken *SCNR*
Ja, das ist glaub ich tatsächlich ein Containerformat. Und wenn man
alles andere rausnimmt, paßt sogar MP3 rein.


vG
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"Ich lese übrigens immer weniger Big Eight und immer mehr de.ALL. Dürfte auch
daran liegen, dass der oft als "typisch deutscher" Ungeist beschimpfte Geist von
de. in der Tat dem Signalanteil gut tut." (Matthias Warkus in dang)
Alan Tiedemann
2005-07-10 09:59:47 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Alan Tiedemann
Bei PCM/44,1/16 fehlt da nichts. Alle abbildbaren Frequenzen sind da.
Das erinnert an "Das System kann alles, was es kann" ... :)
Nur kann es halt mehr als MP3.
Post by Volker Gringmuth
Post by Alan Tiedemann
MP3 320 enthält aber *definitiv* nicht mehr alle Informationen,
die das entpackte PCM/44,1/16 enthielte.
Und das PCM enthält definitiv nicht mehr alle Informationen, die das
kontinuierliche Signal enthielte ...
Es enthält aber alle Informationen, die durch die Eckwerte angegeben
sind. Das ist bei MP3 prinzipbedingt nicht der Fall, da können durchaus
mal Frequenzen von bspw. 2 kHz komplett fehlen.
Post by Volker Gringmuth
Post by Alan Tiedemann
Ups, und ich dachte, das wäre ein Containerformat. Aber jetzt wo
Du's sagst, ich glaube, da kann sogar MP3 drinstecken *SCNR*
Ja, das ist glaub ich tatsächlich ein Containerformat. Und wenn man
alles andere rausnimmt, paßt sogar MP3 rein.
Man kann da MP3 reintun? In WAV? Interessant. Das klingt nach einem
Containerformat!

Gruß,
Alan
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Ingolf Haeusler
2005-07-11 12:38:23 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Was die Frage aufwirft, ob MP3 mit 320 kbit/s nach dieser Definition
verlustbehaftet ist - Du willst mir doch nicht erzählen, daß Du da noch
einen Unterschied hörst.
Hmm, wer noch nicht einmal den Unterschied zwischen Original[1] und
44.1kHz/16bit PCM hoert wird auch keinen Unterschied zwischen 128kBit
mp3 und PCM hoeren...
[1] analoges Mastertape

ja, die Unterschiede sind subtil und halten deshalb auch keinen A/B
Blind-Vergleichen stand; imho sind diese aber auf jeden Fall vorhanden...

Diese Thematik wird ja in drmh oft diskutiert und spaltet die "Welt" in
zwei Teile... Aber seht selbst, und 's ist ja nicht Thema von dca, oder?

Gruss, ingolf
Alan Tiedemann
2005-07-11 13:44:09 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Post by Volker Gringmuth
Was die Frage aufwirft, ob MP3 mit 320 kbit/s nach dieser Definition
verlustbehaftet ist - Du willst mir doch nicht erzählen, daß Du da noch
einen Unterschied hörst.
Hmm, wer noch nicht einmal den Unterschied zwischen Original[1] und
44.1kHz/16bit PCM hoert
[...]
Post by Ingolf Haeusler
[1] analoges Mastertape
Welchen Unterschied? Das menschliche Ohr *kann* das gar nicht
auseinanderhalten.

Wenn die Dynamik und der Klang bei CDs momentan scheiße sind, liegt das
nicht an der technischen Beschränkung der CD, sondern daran, daß die
Musikmafia uns mittelfristig SACD und DVD-A aufnötigen will, weil CDs ja
angeblich (nein: absichtlich!) so scheiße klingen.

Bevor man solche unsinnigen Behauptungen aufstellt, sollte man sich mit
Grundlagen wie dem Shannon-Theorem beschäftigen. Und: nein, es ist
wirklich nicht wichtig, welche Wellenform der 22-kHz-Ton hat, den die CD
maximal abbilden kann, denn dem menschlichen Ohr ist die Form dieses
Signals bei dieser Frequenz vollkommen gleichgültig. Hochfrequentere
Anteile, die aus dem 22-kHz-Sinus einen 22-kHz-Sägezahn, ein
22-kHz-Rechteck oder sonstwas machen, kann das Ohr sowieso nicht
verarbeiten. Wie gesagt: Shannon.
Post by Ingolf Haeusler
wird auch keinen Unterschied zwischen 128kBit
mp3 und PCM hoeren...
Naja, wenn Du meinst... 128 kbps Xing 1 kann ich *sehr* wohl erkennen,
zur Not auch wenn hier nebenan drei Leute mit Preßlufthämmern die Straße
aufreißen.

320-kbps-LAME wird aber ein normalhörender Mensch (sprich: jemand, der
keinen gesundheitlich bedingten Hörschaden hat) selbst auf einer
höchstwertigen Anlage nicht von einem analogen Original unterscheiden
können.
Post by Ingolf Haeusler
ja, die Unterschiede sind subtil
Soso. Genauso subtil wie der Unterschied einer CD aus dem Kühlfach und
einer "normaltemperierten" CD? Ist das auch mit Equipment ermittelbar,
das Normalsterblichen zugänglich ist (vor allem: mit dem bei jedem
humanoiden Lebewesen mitgelieferten Ohr), oder braucht man dazu solche
Scherzartikel wie harmonsierte Kabel und
600-Euro-Plastik-Lautsprecher-Untersetzer
<http://www.bpes.de/de/boxenscheibenkugeltransformer.html>?
Post by Ingolf Haeusler
und halten deshalb auch keinen A/B Blind-Vergleichen stand;
Ja, nee, ist klar.

Wenn sie solchen Vergleichen nicht standhalten, gibt es auch keinen
hörbaren Unterschied. Und nur um die Hörfähigkeit des Menschen geht es
hier. Was ein Hund oder eine Fledermaus hört oder was ein Oszilloskop
ermittelt, steht wirklich nicht zur Debatte.

q.e.d.
Post by Ingolf Haeusler
imho sind diese aber auf jeden Fall vorhanden...
Soso.
Post by Ingolf Haeusler
Diese Thematik wird ja in drmh oft diskutiert und spaltet die "Welt" in
zwei Teile... Aber seht selbst, und 's ist ja nicht Thema von dca, oder?
Natürlich sind mögliche klangliche Probleme von Kompressionsalgorithmen
Thema von dca, aber Scharlatan-Voodoo wie sauerstoffarme
Hochton-Kalotten aus erdmagnetfeld-harmonisierten und größenselektierten
Kohlefasern oder wassergekühlte Bitstream-Harmonisierer in
Pseudo-High-End-CD-Playern mit automatischer Nordpol-Ausrichtung sollten
doch lieber in de.alt.unfug diskutiert werden.

Gruß,
Alan
--
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Ingolf Haeusler
2005-07-11 14:55:08 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
verarbeiten. Wie gesagt: Shannon.
Die Grundlage die Du hier heranziehst stammt eher von Fourier, die
lediglich von Shannon in der Signaltheorie zur Anwendung gebracht wurde.
Post by Alan Tiedemann
320-kbps-LAME wird aber ein normalhörender Mensch (sprich: jemand, der
keinen gesundheitlich bedingten Hörschaden hat) selbst auf einer
höchstwertigen Anlage nicht von einem analogen Original unterscheiden
können.
Es ist ehedem sehr schwer.
Ich habe bisher einige Versuche gemacht. Leider ist das Equipment mit
dem ich bisher Umgang hatte nicht das was meine Anspruche an die
Klangqualitaet betrifft, sollte dennoch ausreichen, um Dein gesagtes zu
untermauern - DAC von Transit M-Audio 24bit/96kHz. Siehe www.m-audio.com

Leider kann man - so wie Du es schon bemerktest - dem verfuegbaren
Material der MI nicht vertauen. Jedoch habe ich recht oft versucht
wirklich gut klingende Platten in 16/44.1 umzusetzen - leider immer
erfolglos.

Ich habe dagegen Maxisingles auf Vinyl, die klingen sowas von
phaenomenal - Ich kenne nichts gleichwertiges von CD. Allerdings auch
nichtmal von SACD (was natuerlich auch daran liegen kann, dass ich
bisher imer noch keine ordentliche Aufnahme von SACD hoeren durfte)
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
ja, die Unterschiede sind subtil
Soso. Genauso subtil wie der Unterschied einer CD aus dem Kühlfach und
einer "normaltemperierten" CD? Ist das auch mit Equipment ermittelbar,
das Normalsterblichen zugänglich ist (vor allem: mit dem bei jedem
humanoiden Lebewesen mitgelieferten Ohr), oder braucht man dazu solche
Scherzartikel wie harmonsierte Kabel und
600-Euro-Plastik-Lautsprecher-Untersetzer
Jaja, vieles ist wirklich grosser Humbuk - zugegeben
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
und halten deshalb auch keinen A/B Blind-Vergleichen stand;
Ja, nee, ist klar.
Es gibt dazu auch psychologische Erklaerungen. Das hat was mit
Stressituation und verminderter Aufnahmefaehigkeit zu tun. Man kann eben
Musik nur unter voelliger Entspannung aufnehmen. Gerade Geniesser
rutschen bei solchen A/B vergleichen eher unruhig auf ihrem Hoerplatz
hin und her; wissen oft gar nicht mehr was sie hoeren...

Warum eigentlich unterscheidet sich ein Mensch fuer ein und das selbe
Gericht nicht immer wieder gleich? Warum schmeckt mal dies und dann mal das?

Nein, ein Mensch ist leider etwas schwerer zu vermessen. Solche AB
Vergleiche koennen nur als Hilfsmittel dienen etwaige menschliche
Faehigkeiten zu vermessen, aber niemals sensibele Empfindungen, die man
landlaeufig als "Gespuehr" bezeichnet, zu erklaeren.
Post by Alan Tiedemann
Wenn sie solchen Vergleichen nicht standhalten, gibt es auch keinen
hörbaren Unterschied. Und nur um die Hörfähigkeit des Menschen geht es
hier. Was ein Hund oder eine Fledermaus hört oder was ein Oszilloskop
ermittelt, steht wirklich nicht zur Debatte.
q.e.d.
Ok, Herr Professor
soweit auch eod fuer mich - gehoert ja wie gesagt auch nicht hierher.

Falls es doch noch Fragen gibt...
F'up to d.r.m.h.

Gruss Ingolf
Alan Tiedemann
2005-07-11 16:14:48 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Post by Alan Tiedemann
verarbeiten. Wie gesagt: Shannon.
Die Grundlage die Du hier heranziehst stammt eher von Fourier, die
lediglich von Shannon in der Signaltheorie zur Anwendung gebracht wurde.
Schon klar. Aber das Shannon-Theorem greift bei CDDA.
Post by Ingolf Haeusler
Post by Alan Tiedemann
320-kbps-LAME wird aber ein normalhörender Mensch (sprich: jemand, der
keinen gesundheitlich bedingten Hörschaden hat) selbst auf einer
höchstwertigen Anlage nicht von einem analogen Original unterscheiden
können.
Es ist ehedem sehr schwer.
Es dürfte einem Normalsterblichen unmöglich sein, sofern er nicht
kaputte Ohren hat (die natürlich durch ihren pathologischen Frequenzgang
ganz andere Probleme in der Signalkette aufdecken können).
Post by Ingolf Haeusler
Ich habe bisher einige Versuche gemacht. Leider ist das Equipment mit
dem ich bisher Umgang hatte nicht das was meine Anspruche an die
Klangqualitaet betrifft, sollte dennoch ausreichen, um Dein gesagtes zu
untermauern - DAC von Transit M-Audio 24bit/96kHz. Siehe www.m-audio.com
Achso, ja, nee, das ist natürlich auch Murks.

Ups: <ironie></ironie>
Post by Ingolf Haeusler
Leider kann man - so wie Du es schon bemerktest - dem verfuegbaren
Material der MI nicht vertauen. Jedoch habe ich recht oft versucht
wirklich gut klingende Platten in 16/44.1 umzusetzen - leider immer
erfolglos.
"Erfolglos" bedeutet in diesem Zusammenhang genau was?

Welches Equipment hast Du eingesetzt?
Post by Ingolf Haeusler
Ich habe dagegen Maxisingles auf Vinyl, die klingen sowas von
phaenomenal - Ich kenne nichts gleichwertiges von CD.
Ahja.
Post by Ingolf Haeusler
Allerdings auch
nichtmal von SACD (was natuerlich auch daran liegen kann, dass ich
bisher imer noch keine ordentliche Aufnahme von SACD hoeren durfte)
Soso.
Post by Ingolf Haeusler
Post by Alan Tiedemann
Soso. Genauso subtil wie der Unterschied einer CD aus dem Kühlfach und
einer "normaltemperierten" CD? Ist das auch mit Equipment ermittelbar,
das Normalsterblichen zugänglich ist (vor allem: mit dem bei jedem
humanoiden Lebewesen mitgelieferten Ohr), oder braucht man dazu solche
Scherzartikel wie harmonsierte Kabel und
600-Euro-Plastik-Lautsprecher-Untersetzer
Jaja, vieles ist wirklich grosser Humbuk - zugegeben
Ich behaupte mal: fast alles in diesem Zusammenhang ist Humbug (sic).
Post by Ingolf Haeusler
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
und halten deshalb auch keinen A/B Blind-Vergleichen stand;
Ja, nee, ist klar.
Es gibt dazu auch psychologische Erklaerungen.
Schon klar. Ein entsprechender Mensch *erwartet* einfach krankhaft, daß
CDDA und Analog-Material unterschiedlich klingen *müssen* und redet sich
das dann ein.

Genauso wie Leute mit sauerstofffreien Lautsprecher-Kabeln sich
einreden, daß die 5000 Euro gut angelegt sind, auch wenn man genau gar
keinen Unterschied hört. Den reden sich die Leute dann herbei und
prahlen im stirntippenden Freundeskreis damit rum.
Post by Ingolf Haeusler
Das hat was mit
Stressituation und verminderter Aufnahmefaehigkeit zu tun.
Sehr gut formuliert. Wer Unsummen für sinnloses Equipment ausgibt,
leidet IMHO mit Sicherheit unter irgendwas, und wenn es nur Streß und
verminderte Aufnahmefähigkeit sind ;-)
Post by Ingolf Haeusler
Man kann eben
Musik nur unter voelliger Entspannung aufnehmen. Gerade Geniesser
rutschen bei solchen A/B vergleichen eher unruhig auf ihrem Hoerplatz
hin und her; wissen oft gar nicht mehr was sie hoeren...
Jup. Und reden sich dabei ein, daß CDDA natürlich scheiße klingen *muß*,
denn sonst bricht für diese Leute ein Weltbild zusammen ;-)
Post by Ingolf Haeusler
Warum eigentlich unterscheidet sich ein Mensch fuer ein und das selbe
Gericht nicht immer wieder gleich? Warum schmeckt mal dies und dann mal das?
Das hat jetzt genau *was* mit CDDA zu tun?
Post by Ingolf Haeusler
Nein, ein Mensch ist leider etwas schwerer zu vermessen. Solche AB
Vergleiche koennen nur als Hilfsmittel dienen etwaige menschliche
Faehigkeiten zu vermessen, aber niemals sensibele Empfindungen, die man
landlaeufig als "Gespuehr" bezeichnet, zu erklaeren.
So ein Unfug...
Post by Ingolf Haeusler
Post by Alan Tiedemann
Wenn sie solchen Vergleichen nicht standhalten, gibt es auch keinen
hörbaren Unterschied. Und nur um die Hörfähigkeit des Menschen geht es
hier. Was ein Hund oder eine Fledermaus hört oder was ein Oszilloskop
ermittelt, steht wirklich nicht zur Debatte.
q.e.d.
Ok, Herr Professor
soweit auch eod fuer mich - gehoert ja wie gesagt auch nicht hierher.
Doch, genau das gehört hierher.
Post by Ingolf Haeusler
Falls es doch noch Fragen gibt...
F'up to d.r.m.h.
In diese Voodoo-NG voller selbsternannter Experten? Danke, nein.

Gruß,
Alan
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Volker Gringmuth
2005-07-11 19:50:31 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Schon klar. Ein entsprechender Mensch *erwartet* einfach
krankhaft, daß CDDA und Analog-Material unterschiedlich klingen
*müssen* und redet sich das dann ein.
Genauso wie Leute mit sauerstofffreien Lautsprecher-Kabeln sich
einreden, daß die 5000 Euro gut angelegt sind, auch wenn man genau
gar keinen Unterschied hört. Den reden sich die Leute dann herbei
und prahlen im stirntippenden Freundeskreis damit rum.
Dazu gehört zwingend ein Verweis auf
<http://groups.google.com/groups?selm=3F66AA83.8040309%40cyborgs.de>.


vG
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Killing for peace is like fucking for virginity.
Alan Tiedemann
2005-07-11 20:30:18 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Alan Tiedemann
Genauso wie Leute mit sauerstofffreien Lautsprecher-Kabeln sich
einreden, daß die 5000 Euro gut angelegt sind, auch wenn man genau
gar keinen Unterschied hört. Den reden sich die Leute dann herbei
und prahlen im stirntippenden Freundeskreis damit rum.
Dazu gehört zwingend ein Verweis auf
<http://groups.google.com/groups?selm=3F66AA83.8040309%40cyborgs.de>.
*rofl* Genial! Lutz kann manchmal wirklich gut erzählen ;-)

Gruß,
Alan
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Volker Gringmuth
2005-07-12 05:42:46 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Post by Volker Gringmuth
Post by Alan Tiedemann
Genauso wie Leute mit sauerstofffreien Lautsprecher-Kabeln sich
einreden, daß die 5000 Euro gut angelegt sind, auch wenn man
genau gar keinen Unterschied hört. Den reden sich die Leute dann
herbei und prahlen im stirntippenden Freundeskreis damit rum.
Dazu gehört zwingend ein Verweis auf
Post by Alan Tiedemann
http://groups.google.com/groups?selm=3F66AA83.8040309%40cyborgs.de>.
*rofl* Genial! Lutz kann manchmal wirklich gut erzählen ;-)
Hi-End ist eine Art Religion. Ja, ich /glaube/ den Leuten, daß sie
tatsächlich einen Unterschied /hören/.

Sie hören ihn deshalb, weil sie davon überzeugt sind, daß einer da ist.

Das funktioniert tatsächlich. Ich war nicht dabei, halte die Geschichte
aber für glaubhaft: Im Ü-Wagen bei einer E-Musik-Aufzeichnung hatten
Toning und Tonmeister (zwei Kollegen, deren Kompetenz ich schätze,
keine Voodoopriester) mal eine kleine Auseinandersetzung darüber,
welches von zwei Hallprogrammen nun besser klinge, es wurde hin- und
hergeschaltet, beide fanden am Klang des gegnerischen Programms etwas
auszusetzen, bis der anwesende Techniker die beiden Kollegen taktvoll
[1] darauf aufmerksam machte, daß das Hallgerät noch überhaupt nicht in
den Signalweg geschaltet war.

Man hört immer einen Unterschied, wenn man daran glaubt, daß einer da
ist.

Zum Glück /glaube/ ich, daß meine HiFi-Komponenten – z.B. Marantz-
Uralt-Verstärker aus den 70ern, CD-Player mit 18-bit-Wandler Bj. 1985,
2-Wege-Baßreflex-Lautsprecher für 300 Mark das Stück Bj. 1989 –
hervorragend klingen. Und sie tun das auch.


vG

_____
[1] er hat gern eine etwas, ähm, direkte Art
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Im Grunde ist es verblüffend, daß ein so phallisches Zeichen wie das erigierte
I von der Lilafraktion als Zeichen für Geschlechtergerechtigkeit angesehen wird"
(Martin Gerdes in desd über "geschlechtsneutrale" SchreiberInnen)
Alan Tiedemann
2005-07-12 09:35:21 UTC
Permalink
Volker Gringmuth schrieb:
[...]
Post by Volker Gringmuth
welches von zwei Hallprogrammen nun besser klinge, es wurde hin- und
hergeschaltet, beide fanden am Klang des gegnerischen Programms etwas
auszusetzen, bis der anwesende Techniker die beiden Kollegen taktvoll
[1] darauf aufmerksam machte, daß das Hallgerät noch überhaupt nicht in
den Signalweg geschaltet war.
*rofl*
Post by Volker Gringmuth
Zum Glück /glaube/ ich, daß meine HiFi-Komponenten – z.B. Marantz-
Uralt-Verstärker aus den 70ern, CD-Player mit 18-bit-Wandler Bj. 1985,
2-Wege-Baßreflex-Lautsprecher für 300 Mark das Stück Bj. 1989 –
hervorragend klingen. Und sie tun das auch.
Und ich glaube, daß meine SB AWE 64 Gold, mein Braun Studio 1 und meine
beiden JBL XE 1 ebenso einen guten Klang produzieren ;-)

Gruß,
Alan
--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
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Simon Reinhardt
2005-07-14 18:43:39 UTC
Permalink
Zum Glück /glaube/ ich, daß meine HiFi-Komponenten – z.B. Marantz-
Uralt-Verstärker aus den 70ern, CD-Player mit 18-bit-Wandler Bj.
1985, 2-Wege-Baßreflex-Lautsprecher für 300 Mark das Stück Bj. 1989
– hervorragend klingen. Und sie tun das auch.
Ja - aber mit innenbelüfteten Kabeln und so täten sie halt noch besser
klingen. :-)


Simon
--
Don't panic

Homepage: http://www.picsoft.de
Delphi Fundgrube: http://www.delphi-fundgrube.de
Volker Gringmuth
2005-07-14 21:29:27 UTC
Permalink
Post by Simon Reinhardt
Zum Glück /glaube/ ich, daß meine HiFi-Komponenten – z.B.
Marantz- Uralt-Verstärker aus den 70ern, CD-Player mit
18-bit-Wandler Bj. 1985, 2-Wege-Baßreflex-Lautsprecher für 300
Mark das Stück Bj. 1989 – hervorragend klingen. Und sie tun
das auch.
Dein System hat ein echtes UTF-8-Dekodier-Problem. Schon mal über nen
Morver nachgedacht? Hilft sofort: <http://www.morver.de/>
Post by Simon Reinhardt
Ja - aber mit innenbelüfteten Kabeln und so täten sie halt noch
besser klingen. :-)
Die Kassen im Voodoo-Laden, ja.

Beruflich habe ich anders gelagerte Probleme: Da hänge ich auf
Kundenwunsch sechs nagelneue Tannoy i7 an einen bestehenden Monacor-
100-V-Verstärker aus dem unteren Preisbereich und darf dem Kunden
erstmal auseinandersetzen, daß das Rauschen, das jetzt hörbar ist,
nicht vom Lautsprecher verursacht wird, auch wenn es so aussieht,
weil es jetzt rauscht und vorher nicht ...

Das relativiert den Perfektionismus an der eigenen Anlage wieder etwas.

Ein HiFi-begeisterter Fahrer beim SWF war auch mal erstaunt darüber,
daß die Mehrzahl aller Tontechniker und Tonings /nicht/ edelstes HiFi-
Geraffel zu Hause stehen hat, sondern relativ durchschnittliches. Das
liegt allerdings zum Teil daran, daß man nach einem Tag konzentrierter
Gehör-Arbeit abends überhaupt nicht mehr allzuviel Schalldruck aus
Lautsprechern vertragen kann :)


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

"Wir brauchen keine Nachhilfe in Sachen Ausländerfeindlichkeit."
(Helmut Kohl, 1998)
Ingolf Haeusler
2005-07-12 15:32:40 UTC
Permalink
Wegen eod - Announcement kein weiteres Eingehen af diese Details.
(aber einen Teil des Threads bzgl. der audiophysilogischen
Untersuchungen wuerde ich gerne weiterverfolgen)
Post by Alan Tiedemann
Jup. Und reden sich dabei ein, daß CDDA natürlich scheiße klingen *muß*,
denn sonst bricht für diese Leute ein Weltbild zusammen ;-)
Bei mir ist mein durch mein Studium untermauertes Weltbild der
Signaltheorie zusammengefallen, als ich mit steter Verbesserung meiner
Anlage im Gegensatz zu meinen Erwartungen festellen musste, dass die CD
nicht das bringt was von ihr erwartet wird - naemlich moeglichst
naturgetreuer Klang.

erster Anhaltspunkt:
ich stoepsele ein Instrumen an meine kleine Anlage und spiele darauf
herum. Niemals habe ich je ein natuerlichers Geraet von einer CD hoeren
koennen. Mit manchen Vinylaufahmen kam ich diesem Original/Ideal aber
schon naeher. Gut, das ist rein subjektiv. Aber ob der o.a. Tatsache
meine Schlussfolgerung vielleicht doch eher etwas verwunderlich.

Von daher sollte Deine o.a. Bemerkung mich eher glauben lassen - 16/44.1
sei voellig ausreichend. Nein ich hoere es. Trotz haeufiger
Selbstzweifel - durch meine fachliche Praegung als Nachrichtentechniker
- besagen meine "Beobachtungen" anderes. Leider.
:-(

Deshalb kaufe ich heute alles was geht in Vinyl, schon weil sich viele
klangliche Details nur auf dieser wiederfinden.

Um eine andere Anfrage dazu noch zu beantworten:
"Ja. Das meine ich wirklich ernst."

BTW,
nun ist aber wirklich Schluss. Was soll ich mich mit Leuten unterhalten,
die sich ihre fachlich gepraegten Scheuklappen nicht absetzen wollen?

Gruss, ingolf
Burkhard Schultheis
2005-07-11 20:18:26 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Hmm, wer noch nicht einmal den Unterschied zwischen Original[1] und
44.1kHz/16bit PCM hoert wird auch keinen Unterschied zwischen 128kBit
mp3 und PCM hoeren...
[1] analoges Mastertape
Das kannst du nicht ernst meinen!

Grüße,
Burkhard
Marcel Müller
2005-07-10 08:01:20 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Alan Tiedemann
Post by Volker Gringmuth
Wobei sich trefflich drüber streiten läßt, inwiefern die Umwandlung
eines kontinuierlichen Signals, das zu jedem beliebigen Zeitpunkt jeden
beliebigen Wert annehmen kann, in ein 22-µs-Zeitraster und ein 65536-
Werte-Amplitudenraster nicht auch schon einen Verlust darstellt :)
Das ist ja nun eher akademisch, denn vernünftig gemacht ist das *weit*
außerhalb dessen, was das menschliche Ohr wahrnehmen kann. Bei 96 dB
Dynamikumfang und 22 kHz Grenzfrequenz hört das kein Mensch ;-)
Ich halte es für nicht nur akademisch, und zwar aus folgenden Gründen:

- Jedes gesunde, menschliche Ohr hat mehr als 96dB Dynamikumfang (im
mittleren Frequenzbereich). Für Audiowiedergabe benötigen wir das nur
nicht, weil der untere Bereich (<20 Phon) in unserer schallverschmutzten
Welt keine Beudeutung mehr hat und weil der obere Bereich (>100 Phon)
eigentlich für andre Zwecke gedacht ist (Alarmsignale).

- Im Bezug auf ADPCM-Methoden, wie im OP angesprochen, muß man da noch
etwas differenzierter hinschauen. Zwar kann das Ohr den gesamten
Dynamikumfang (bei verschiedenen Frequenzbereichen) auch nicht
gleichzeitig nutzen, da es zwischen zwei "Meßbereichen" mit einem Muskel
umschaltet, aber auch diese nichtlinearen Quantisierungsmethoden sind
ein Stück weit Psychoakkustik und sozusagen der erste Schritt in
Richtung MP3.

- Es gibt Leute, die behaupten höhere Frequenzen in Form harmonischer
Oberwellen von niedrigeren Grundfrequenzen als Klangfarben zu hören. Ich
zähle nicht dazu, zumal das Ohr ja de facto primär eine Frequenzanalyse
macht.


Marcel
Alan Tiedemann
2005-07-10 10:07:39 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Post by Alan Tiedemann
Das ist ja nun eher akademisch, denn vernünftig gemacht ist das *weit*
außerhalb dessen, was das menschliche Ohr wahrnehmen kann. Bei 96 dB
Dynamikumfang und 22 kHz Grenzfrequenz hört das kein Mensch ;-)
- Jedes gesunde, menschliche Ohr hat mehr als 96dB Dynamikumfang (im
mittleren Frequenzbereich).
Äh... nein. Teile des Ohres vielleicht, aber spätestens in der Schnecke
oder im dahinterliegenden Gehirn wird das ziemlich plattgebügelt.
Post by Marcel Müller
Für Audiowiedergabe benötigen wir das nur
nicht, weil der untere Bereich (<20 Phon) in unserer schallverschmutzten
Welt keine Beudeutung mehr hat und weil der obere Bereich (>100 Phon)
eigentlich für andre Zwecke gedacht ist (Alarmsignale).
Das ist sicherlich richtig, aber wenn Du 100 Phon aufs Ohr gibst, dann
gehen alle Bereiche unter 20 Phon mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit komplett unter.

Das ist wie mit der Lichtempfindlichkeit der Augen: Wenn Du aus einem
Tunnel (wo Du alle Details im Dunkel sehen kannst) ins grelle
Sonnenlicht kommst, dann stellt sich Dein Auge wieder auf die größere
Helligkeit um - indem es einfach die Pupille "zudreht". Die dunklen
Bereiche könntest Du mit dieser kleineren Pupille gar nicht mehr
auseinanderhalten.

So ähnlich ist es mit dem Ohr auch, nur daß da kein mechanischer Effekt
wie bei der Pupille eintritt.

Ergo: für kontinuierliche Signale reichen 96 dB vollkommen aus. Es sei
denn, Du willst alles von nahezu vollkommener Stille bis zur Lautstärke
eines startenden Jumbo-Jets abbilden, aber das scheitert dann ja an den
weiteren Gegebenheiten (Lautsprecher, Nachbarn, Haus).
Post by Marcel Müller
- Es gibt Leute, die behaupten höhere Frequenzen in Form harmonischer
Oberwellen von niedrigeren Grundfrequenzen als Klangfarben zu hören.
Eben. Die behaupten es. Das sind sicher dieselben Leute, die behaupten,
zwischen hochwertigen MP3s (ab 192 kbps) und PCM einen Unterschied hören
zu können - um dann im Heise Doppelblindtest gnadenlos zu scheitern.
Post by Marcel Müller
Ich
zähle nicht dazu, zumal das Ohr ja de facto primär eine Frequenzanalyse
macht.
Eben. Und Frequenzen oberhalb von etwa 20 kHz sind für 99% der
menschlichen Ohren sowieso komplett unhörbar.

Zu Schulzeiten habe ich allerdings *tatsächlich* rund 21 kHz hören
können. Da haben wir im Physik-Unterricht Experimente mit einem
Frequenzgenerator gemacht, und während alle anderen Mitschüler und der
Lehrer etwas sparsam guckten, zuckten ein Freund und ich doch sichtbar
zusammen, als das Ding aufgedreht wurde. War ziemlich unangenehm, der
Ton ;-)

Inzwischen dürfte meine Grenzfrequenz altersbedingt aber doch ganz schön
abgesunken sein. Das einzige was mich an schlechten MP3s jetzt noch
stört, ist ein hörbarer Klirrfaktor beispielsweise bei Gitarren- oder
Schlagzeug-Passagen.

Gruß,
Alan
--
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Jörg W Mittag
2005-07-10 11:09:01 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Inzwischen dürfte meine Grenzfrequenz altersbedingt aber doch ganz schön
abgesunken sein. Das einzige was mich an schlechten MP3s jetzt noch
stört, ist ein hörbarer Klirrfaktor beispielsweise bei Gitarren- oder
Schlagzeug-Passagen.
Flanger-Effekt auf der Hi-Hat? Dafür habe ich inzwischen einen
"Verdächtigen" ausgemacht: viele MP3-Encoder (u.a. LAME) haben standardmäßig
einen Tiefpaß bei 12 kHz. Der hat zwar bei niedrigen Bitraten durchaus einen
Sinn, aber so ab 192 kBit/s klingt es ohne wesentlich besser, denn der
psychoakustische "Exciter", mit dem die fehlenden Höhen bei der
Dekompression wieder hinzugefügt werden, führt eben zu diesem störenden
Flanger-Effekt auf Hi-Hat, Crash-Becken und auch hohen Gitarren. Zumindest
ist das mein Verdacht.

jwm
Alan Tiedemann
2005-07-10 11:16:52 UTC
Permalink
Post by Jörg W Mittag
Post by Alan Tiedemann
Inzwischen dürfte meine Grenzfrequenz altersbedingt aber doch ganz schön
abgesunken sein. Das einzige was mich an schlechten MP3s jetzt noch
stört, ist ein hörbarer Klirrfaktor beispielsweise bei Gitarren- oder
Schlagzeug-Passagen.
Flanger-Effekt auf der Hi-Hat? Dafür habe ich inzwischen einen
"Verdächtigen" ausgemacht: viele MP3-Encoder (u.a. LAME) haben standardmäßig
einen Tiefpaß bei 12 kHz.
Meinst Du wirklich _12_ kHz? Das wäre ja arg dürftig ;-)
Post by Jörg W Mittag
Der hat zwar bei niedrigen Bitraten durchaus einen
Sinn, aber so ab 192 kBit/s klingt es ohne wesentlich besser, denn der
psychoakustische "Exciter", mit dem die fehlenden Höhen bei der
Dekompression wieder hinzugefügt werden, führt eben zu diesem störenden
Flanger-Effekt auf Hi-Hat, Crash-Becken und auch hohen Gitarren. Zumindest
ist das mein Verdacht.
Hm, das könnte natürlich sein, aber bei ~240kbps VBR höre ich den Effekt
nicht mehr. Also wird bei der Einstellung (IIRC "-V1") entweder der
Tiefpaß abgeschaltet oder es liegt doch am psychoakustischen Modell (auf
das mein Ohr bei niedrigeren Bitraten wegen der weggeworfenen
Frequenzanteile nicht reinfällt).

Gruß,
Alan
--
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Jörg W Mittag
2005-07-10 12:29:55 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Post by Jörg W Mittag
Post by Alan Tiedemann
Inzwischen dürfte meine Grenzfrequenz altersbedingt aber doch ganz schön
abgesunken sein. Das einzige was mich an schlechten MP3s jetzt noch
stört, ist ein hörbarer Klirrfaktor beispielsweise bei Gitarren- oder
Schlagzeug-Passagen.
Flanger-Effekt auf der Hi-Hat? Dafür habe ich inzwischen einen
"Verdächtigen" ausgemacht: viele MP3-Encoder (u.a. LAME) haben standardmäßig
einen Tiefpaß bei 12 kHz.
Meinst Du wirklich _12_ kHz? Das wäre ja arg dürftig ;-)
Hmm ... ich habe gerade noch mal geschaut:

<URL:http://lame.sourceforge.net/doc/html/switchs.html>
| -k full bandwidth
| Tells the encoder to use full bandwidth and to disable all filters. By
| default, the encoder uses some highpass filtering at low bitrates, in
^^^^^^^^
| order to keep a good quality by giving more bits to more important
| frequencies. Increasing the bandwidth from the default setting might
| produce ringing artefacts at low bitrates. Use with care!

<URL:http://cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/lame/lame/doc/html/switchs.html?rev=1.33&view=auto>
| Tells the encoder to use full bandwidth and to disable all filters. By
| default, the encoder uses some highpass filtering at low bitrates, in
^^^^^^^^
| order to keep a good quality by giving more bits to more important
| frequencies.<br> Increasing the bandwidth from the default setting might
| produce ringing artefacts at low bitrates. Use with care!

<URL:http://cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/lame/lame/doc/man/lame.1?rev=1.19&view=auto>
| -k
| Tells the encoder to use full bandwidth and to disable all filters. By
| default, the encoder uses some highpass filtering at low bitrates, in
^^^^^^^^
| order to keep a good quality by giving more bits to more important
| frequencies.
| .br
| Increasing the bandwidth from the default setting might produce ringing
| artefacts at low bitrates. Use with care!

<URL:http://lame.sourceforge.net/USAGE>
| =======================================================================
| keep all frequencies
| =======================================================================
| -k
|
| keep all frequencies. (Disable all filters)
|
| LAME will automatically apply various types of lowpass filters. This
^^^^^^^
| is because the high frequency coefficients can take up a lot of bits
| that would be better used for lower, more important frequencies.
|
| -k will disable all lowpass filtering. Not recommended.
^^^^^^^

<URL:http://cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/lame/lame/USAGE?rev=1.64&view=auto>
| =======================================================================
| keep all frequencies
| =======================================================================
| -k
|
| keep all frequencies. (Disable all filters)
|
| LAME will automatically apply various types of lowpass filters. This
^^^^^^^
| is because the high frequency coefficients can take up a lot of bits
| that would be better used for lower, more important frequencies.
|
| -k will disable all lowpass filtering. Not recommended.
^^^^^^^

Hmm ... Hochpass vs. Tiefpass 3:2. Jetzt bin ich gerade etwas verwirrt (-;
Ich meine, ich hätte das mit den 12 kHz auch mal irgendwo gelesen, kann es
aber nicht mehr finden.

jwm
Lars Mueller
2005-07-10 12:50:47 UTC
Permalink
Post by Jörg W Mittag
Hmm ... Hochpass vs. Tiefpass 3:2. Jetzt bin ich gerade etwas verwirrt (-;
Ich meine, ich hätte das mit den 12 kHz auch mal irgendwo gelesen, kann es
aber nicht mehr finden.
Hm, Einerseits: Der Bereich sehr tiefer Frequenzen macht datenmäßig
wirklich nur sehr wenig aus, da die Bandbreite hier sehr gering ist.
Also würde ich die Formulierungen ein Versehen nennen. Andererseits:
Wenn ich mich recht erinnere, überträgt MP3 auch keinen Gleichstrom,
also müßte ein Hochpaß ebenfalls vorhanden sein. Ich denke trotzdem, daß
der Tiefpaß im Text gemeint war. Es wäre allerdings auch denkbar, daß
man bei sehr geringen Bitraten einen engeren Bandpaß nutzt, weil das
besser klingt, als ein reiner Tipefaß und die für eine akzeptable
Übertragung notwendige Datenrate weiter reduziert.

Gruß Lars
Alan Tiedemann
2005-07-10 17:14:36 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Meinst Du wirklich _12_ kHz? Das wäre ja arg dürftig ;-)
[snip]

IIRC wird bspw. bei "-V1" ein Tiefpaßfilter bei ca. 19,5 kHz gesetzt.
Was in der Regel auch vollkommen ausreicht. Ganz ausschalten sollte man
ihn übrigens tatsächlich nicht, das ist nämlich Unsinn ;-)

Abhängig von den verschiedenen Qualitätsstufen sind die Filterstufen
jeweils anders. 64 kbps bei 19,5 kHz wäre irgendwie vergebliche
Liebesmüh, denn dann wird vorzugsweise Rauschen encodiert ;-)

Gruß,
Alan
--
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Gernot Pruenster
2005-07-10 15:17:30 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Post by Marcel Müller
- Jedes gesunde, menschliche Ohr hat mehr als 96dB Dynamikumfang (im
mittleren Frequenzbereich).
Äh... nein.
Aeh... ja!
Das Hoervermoegen des Menschen in abhaengig von Pegel und Frequenz ist
schon vor Jahrzehnten sehr gut vermessen worden.

Die Hoerschwelle liegt sogar unter -10 dB SPL (siehe z.B.
Zwicker/Fastl "Psychoacoustics" 1990, Fig. 2.2 S.19)

Die Schmerzgrenze liegt bei ueber 120 dB SPL.
Post by Alan Tiedemann
Teile des Ohres vielleicht, aber spätestens in der Schnecke
oder im dahinterliegenden Gehirn wird das ziemlich plattgebügelt.
Wie das im Ohr genau funktioniert ist dem Psychoakustiker ziemlich
wurscht. Es werden Testtoene praesentiert und ueberprueft ob die VPn
sie hoeren kann.


[Verdeckung]
Post by Alan Tiedemann
So ähnlich ist es mit dem Ohr auch, nur daß da kein mechanischer Effekt
wie bei der Pupille eintritt.
Hier treten sehr wohl *auch* mechanische Effekte, wie du es nennst,
auf. Nicht nur, aber auch.
Post by Alan Tiedemann
Ergo: für kontinuierliche Signale reichen 96 dB vollkommen aus.
Praktisch gesehen wahrscheinlich. Man kann aber Szenarien inszenieren,
wo dies nicht der Fall ist.
Post by Alan Tiedemann
Es sei
denn, Du willst alles von nahezu vollkommener Stille bis zur Lautstärke
eines startenden Jumbo-Jets abbilden, aber das scheitert dann ja an den
weiteren Gegebenheiten (Lautsprecher, Nachbarn, Haus).
Kopfhoerer!
Post by Alan Tiedemann
Eben. Die behaupten es. Das sind sicher dieselben Leute, die behaupten,
zwischen hochwertigen MP3s (ab 192 kbps) und PCM einen Unterschied hören
zu können - um dann im Heise Doppelblindtest gnadenlos zu scheitern.
Der Heise-Test ist zur Unterhaltung einer gewissen Klientel vielleicht
brauchbar, die Kriterien einer wissenschafltichen, psychoakustischen
Untersuchung erfuellt er aber nicht im mindesten.

Es gibt sebstverstaendlich bestimmte (pathologische) Signale, die mit
192kbps mp3 nicht transparent enkodiert werden koennen.

Ob das in der Praxis relevant ist, ist eine ganz andere Frage. Die
Antwort ist von den Rahmenbedingungen (was will man mit den mp3s
machen, wie viel Speicherplatz hat man zur Verfuegung...) abhaengig
und nicht allgemein beantwortbar.
Post by Alan Tiedemann
Zu Schulzeiten habe ich allerdings *tatsächlich* rund 21 kHz hören
können.
Das glaub ich dir.
Post by Alan Tiedemann
Da haben wir im Physik-Unterricht Experimente mit einem
Frequenzgenerator gemacht,
und einem Lautsprecher? Sowas ist in der Praxis sehr schwierig, es gab
da ja diese ominoese japanische Untersuchung, wo sich spaeter
herausgestellt hat, das die Vpn keine Frequenzen >20kHz gerhoert
haben, sondern die Lautsprecher Stoerprodukte (Intermodulation?) im
hoerbaren Bereich erzeugt haben. Ich glaube nicht, dass eine Schule
adaequates Equipment fuer solcher Versuche hat.

Schoene Gruesse,
Gernot.
Alan Tiedemann
2005-07-10 17:24:37 UTC
Permalink
Post by Gernot Pruenster
Post by Alan Tiedemann
Post by Marcel Müller
- Jedes gesunde, menschliche Ohr hat mehr als 96dB Dynamikumfang (im
mittleren Frequenzbereich).
Äh... nein.
Aeh... ja!
Das Hoervermoegen des Menschen in abhaengig von Pegel und Frequenz ist
schon vor Jahrzehnten sehr gut vermessen worden.
Die Hoerschwelle liegt sogar unter -10 dB SPL (siehe z.B.
Zwicker/Fastl "Psychoacoustics" 1990, Fig. 2.2 S.19)
Die Schmerzgrenze liegt bei ueber 120 dB SPL.
Schon klar. Sind netto 130 dB. Nur leider macht es überhaupt keinen
Sinn, eine so hohe Bandbreite zu encodieren, es sei denn bei
Experimentalmusik. Oder man will halt nächtliche Stille auf der
Hardangervidda bei Windstille im Winter neben den startenden Jumbo-Jet
in 20 Metern Entfernung codieren.

Das mit der Hardangervidda ist übrigens kein Scherz: *so* extreme Stille
hatte ich vorher noch nie erlebt. Windstill, Winter, kein Lüftchen, kein
einziges Tier, 3 Meter Schnee dämpfen auch jeglichen Autoverkehr (wo
sowieso nur alle 20 Minuten ein Auto vorbeifährt) - *das* ist Stille.

Nur sehe ich halt keinen Sinn darin, so etwas zu encodieren und in
demselben Zusammenhang den startenden Jumbo. Schon der Grund"lärm" in
einer handelsüblichen Wohnlage auf dem platten Land dürfte nachts ca.
15-20 dB haben.
Post by Gernot Pruenster
Post by Alan Tiedemann
Teile des Ohres vielleicht, aber spätestens in der Schnecke
oder im dahinterliegenden Gehirn wird das ziemlich plattgebügelt.
Wie das im Ohr genau funktioniert ist dem Psychoakustiker ziemlich
wurscht. Es werden Testtoene praesentiert und ueberprueft ob die VPn
sie hoeren kann.
Ich behaupte (es wurde bewiesen), daß ich *extrem* gute Ohren habe. Und
daß mir der Dynamikumfang einer CD mehr als ausreicht.

Problem dabei: die *theoretisch* möglichen 90-95 dB werden von keiner
real verfügbaren CD ausgereizt. Negativ-Beispiel ist Grönemeyers
"Mensch" mit einem Dynamikumfang von teilweise nur 7-10 dB (!). Für so
einen Klangmüll braucht man keine 24 Bit, da langweilen sich selbst die
16 Bit ganz kolossal.
Post by Gernot Pruenster
[Verdeckung]
Post by Alan Tiedemann
So ähnlich ist es mit dem Ohr auch, nur daß da kein mechanischer Effekt
wie bei der Pupille eintritt.
Hier treten sehr wohl *auch* mechanische Effekte, wie du es nennst,
auf. Nicht nur, aber auch.
Stimmt, man legt die Ohren an oder hält sie sich zu *SCNR*
Post by Gernot Pruenster
Post by Alan Tiedemann
Ergo: für kontinuierliche Signale reichen 96 dB vollkommen aus.
Praktisch gesehen wahrscheinlich. Man kann aber Szenarien inszenieren,
wo dies nicht der Fall ist.
Bei Musik ist es jedenfalls Unfug, ebenso wie bei den meisten anderen
aufzeichnungswürdigen Geräuschen.
Post by Gernot Pruenster
Post by Alan Tiedemann
Es sei
denn, Du willst alles von nahezu vollkommener Stille bis zur Lautstärke
eines startenden Jumbo-Jets abbilden, aber das scheitert dann ja an den
weiteren Gegebenheiten (Lautsprecher, Nachbarn, Haus).
Kopfhoerer!
Dann bluten Dir aber eher die Ohren, als daß Du davon einen
nennenswerten genußbringenden Vorteil hast. Wenn Du Dein Ohr eine
zeitlang mit 120 dB beschallt hast, wirst Du danach massive Probleme
haben, überhaupt 40 dB wahrzunehmen, weil das Ohr komplett taub ist.
Post by Gernot Pruenster
Post by Alan Tiedemann
Eben. Die behaupten es. Das sind sicher dieselben Leute, die behaupten,
zwischen hochwertigen MP3s (ab 192 kbps) und PCM einen Unterschied hören
zu können - um dann im Heise Doppelblindtest gnadenlos zu scheitern.
Der Heise-Test ist zur Unterhaltung einer gewissen Klientel vielleicht
brauchbar, die Kriterien einer wissenschafltichen, psychoakustischen
Untersuchung erfuellt er aber nicht im mindesten.
Hast Du dafür auch eine Begründung?
Post by Gernot Pruenster
Es gibt sebstverstaendlich bestimmte (pathologische) Signale, die mit
192kbps mp3 nicht transparent enkodiert werden koennen.
Es geht aber nunmal um Musik und nicht um akademische Geräuschkonstrukte.
Post by Gernot Pruenster
Ob das in der Praxis relevant ist, ist eine ganz andere Frage.
Nein. Die Theorie interessiert bei MP3 nur dahingehend, daß es praktisch
nutzbar ist. Theoretische Signale wird man damit nicht encodieren wollen.
Post by Gernot Pruenster
Die
Antwort ist von den Rahmenbedingungen (was will man mit den mp3s
machen, wie viel Speicherplatz hat man zur Verfuegung...) abhaengig
und nicht allgemein beantwortbar.
Solange man eine nennenswerte Platzersparnis erzielt, ist der Zweck von
MP3 (OGG, ...) erfüllt. Für die Archivierung von Original-Aufnahmen
würde ich es allerdings nicht verwenden wollen.
Post by Gernot Pruenster
Post by Alan Tiedemann
Zu Schulzeiten habe ich allerdings *tatsächlich* rund 21 kHz hören
können.
Das glaub ich dir.
Post by Alan Tiedemann
Da haben wir im Physik-Unterricht Experimente mit einem
Frequenzgenerator gemacht,
und einem Lautsprecher?
Nein. Mit einer speziellen Konstruktion, die in einem langen dünnen Rohr
endete, die tatsächlich bis etwa 60 kHz abstrahlen konnte.
Post by Gernot Pruenster
Sowas ist in der Praxis sehr schwierig, es gab
da ja diese ominoese japanische Untersuchung, wo sich spaeter
herausgestellt hat, das die Vpn keine Frequenzen >20kHz gerhoert
haben, sondern die Lautsprecher Stoerprodukte (Intermodulation?) im
hoerbaren Bereich erzeugt haben. Ich glaube nicht, dass eine Schule
adaequates Equipment fuer solcher Versuche hat.
Wir hatten ja nicht nur den Generator, sondern auch einen entsprechenden
Aufnehmer (die Konstruktion bestand glaube ich aus Piezo-Kristallen mit
entsprechend genau einstellbaren Frequenzen). Im hörbaren Bereich war da
nix, also keine 10,5 kHz wo man 21 erwartete o.ä.

Gruß,
Alan
--
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Volker Gringmuth
2005-07-11 04:05:15 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Problem dabei: die *theoretisch* möglichen 90-95 dB werden von
keiner real verfügbaren CD ausgereizt.
Dabei sollte man nicht vergessen, daß dieser Wert nicht die
akustisch nutzbare, sondern die rein technische Dynamik zwischen
Fullscale und Systemrauschen darstellt.

Für die akustische Nutzbarkeit ist ein Abstand zum Rauschen von ~20
dB empfehlenswert, damit auch leise Passagen noch "sauber" klingen,
ohne auffälligen Rauschteppich.

Das bringt uns auf etwa 75 dB akustisch nutzbare Dynamik. Und die
werden von guten Aufnahmen durchaus ausgereizt. Eine der sicher
dynamischsten Aufnahmen aus meinem CD-Regal, die "Sacre"-Aufnahme
mit Lorin Maazel 1985 (Telarc Digital), hab ich gerade mal einer
Analyse vorgeworfen: Minimum -74 dBFS, Maximum -5 dBFS.
Post by Alan Tiedemann
Negativ-Beispiel ist Grönemeyers "Mensch"
Das ist ja auch keine CD.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Und bald werden die Lehrer sogar auf DVD umschwenken müssen, weil nachwachsende
Schülergenerationen ihnen den Umgang mit dem Videorecorder nicht mehr erklären
können." (Michael Hemmer in de.etc.sprache.deutsch)
Gernot Pruenster
2005-07-11 11:47:53 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Schon klar. Sind netto 130 dB. Nur leider macht es überhaupt keinen
Sinn, eine so hohe Bandbreite zu encodieren,
Sicher nicht. Aber ob 90dB immer ausreichend sind, weiss ich nicht.
Vielleicht.
Post by Alan Tiedemann
Post by Gernot Pruenster
Der Heise-Test ist zur Unterhaltung einer gewissen Klientel vielleicht
brauchbar, die Kriterien einer wissenschafltichen, psychoakustischen
Untersuchung erfuellt er aber nicht im mindesten.
Hast Du dafür auch eine Begründung?
Natuerlich. Nur werd ich das jetzt nicht alles noch einmal schreiben.
Zum Test gab es, als er gerade aktuell war, hier und in drmh einiges
an Diskussion. Google kann sich sicher noch erinnern.
Post by Alan Tiedemann
Post by Gernot Pruenster
Es gibt sebstverstaendlich bestimmte (pathologische) Signale, die mit
192kbps mp3 nicht transparent enkodiert werden koennen.
Es geht aber nunmal um Musik und nicht um akademische Geräuschkonstrukte.
Es gibt aber auch Musik (bzw. einzelne Stellen), die bei 192kbps nicht
ganz transparent encodet werden kann. Ob das ein Problem ist oder nur
akademisch, haengt von vielen Dingen ab, vor allem auch den eigenen
Anspruechen.
Post by Alan Tiedemann
Post by Gernot Pruenster
Ob das in der Praxis relevant ist, ist eine ganz andere Frage.
Nein. Die Theorie interessiert bei MP3 nur dahingehend, daß es praktisch
nutzbar ist. Theoretische Signale wird man damit nicht encodieren wollen.
Für die Archivierung von Original-Aufnahmen
würde ich es allerdings nicht verwenden wollen.
Na eben, jetzt sagst du es selbst. Es kommt halt darauf an.
Auf meinem Privat-Computer z.B. encodiere ich Musik ueberhaupt nicht
mehr. Ich hab nicht so viel Material und Festplatten sind billig. Das
muss aber nicht auch fuer andere gelten. YMMV.

Schoene Gruesse,
Gernot.
Alan Tiedemann
2005-07-11 12:07:51 UTC
Permalink
Post by Gernot Pruenster
Post by Alan Tiedemann
Schon klar. Sind netto 130 dB. Nur leider macht es überhaupt keinen
Sinn, eine so hohe Bandbreite zu encodieren,
Sicher nicht. Aber ob 90dB immer ausreichend sind, weiss ich nicht.
Vielleicht.
In 95% aller Fälle sicher.
Post by Gernot Pruenster
Post by Alan Tiedemann
Post by Gernot Pruenster
Der Heise-Test ist zur Unterhaltung einer gewissen Klientel vielleicht
brauchbar, die Kriterien einer wissenschafltichen, psychoakustischen
Untersuchung erfuellt er aber nicht im mindesten.
Hast Du dafür auch eine Begründung?
Natuerlich. Nur werd ich das jetzt nicht alles noch einmal schreiben.
Zum Test gab es, als er gerade aktuell war, hier und in drmh einiges
an Diskussion. Google kann sich sicher noch erinnern.
Achso, das ist die NG, in der auch der Einsatz von Edding und Kühlfach
zur Verbesserung des Klangs von CDs propagiert wird.

Ich dachte wir reden hier von seriösen Einwänden...
Post by Gernot Pruenster
Post by Alan Tiedemann
Post by Gernot Pruenster
Es gibt sebstverstaendlich bestimmte (pathologische) Signale, die mit
192kbps mp3 nicht transparent enkodiert werden koennen.
Es geht aber nunmal um Musik und nicht um akademische Geräuschkonstrukte.
Es gibt aber auch Musik (bzw. einzelne Stellen), die bei 192kbps nicht
ganz transparent encodet werden kann. Ob das ein Problem ist oder nur
akademisch, haengt von vielen Dingen ab, vor allem auch den eigenen
Anspruechen.
192 kbps LAME-encoded sollten durchaus gehobenen Ansprüchen genügen.
Extrem aufwendige (klanglich betrachtet) Klassik-Stücke brauchen
eventuell etwas mehr Bandbreite.

Alternativ-Encoder wie OGG bieten noch höhere Qualität.

Erstaunlich (nein, eigentlich nicht, wenn man die Funktionsweise kennt)
in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, daß, je besser das eigene Gehör
ist, umso besser kommen auch verlustbehaftete Encoder weg.

Wer schlecht hören kann, hört die Verluste des Encoders deutlich leichter.
Post by Gernot Pruenster
Post by Alan Tiedemann
Für die Archivierung von Original-Aufnahmen
würde ich es allerdings nicht verwenden wollen.
Na eben, jetzt sagst du es selbst. Es kommt halt darauf an.
Da ich keine Band und kein Studio habe, kommt es für mich eben nicht
darauf an, genau wie für 99,9% aller Musik-Interessierten.

Daß Original-Aufnahmen, die später noch abgemischt oder
weiterverarbeitet werden sollen, nicht verlustbehaftet komprimiert
werden dürfen (!), ist genauso klar wie die Tatsache, daß ein
professioneller Fotograf am besten (wenn schon digital, dann) im
RAW-Format fotografiert oder man Scans von alten Drucksachen nicht als
JPG abspeichert.
Post by Gernot Pruenster
Auf meinem Privat-Computer z.B. encodiere ich Musik ueberhaupt nicht
mehr. Ich hab nicht so viel Material und Festplatten sind billig. Das
muss aber nicht auch fuer andere gelten. YMMV.
65 GB MP3s sind hier vorhanden. Das möchte ich nicht unkomprimiert
speichern müssen, zumal es primär meiner Unterhaltung dient und nicht
irgendwelchen akademischen Untersuchungen.

Gruß,
Alan
--
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Jörg Neulist
2005-07-11 15:41:32 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Post by Gernot Pruenster
Natuerlich. Nur werd ich das jetzt nicht alles noch einmal schreiben.
Zum Test gab es, als er gerade aktuell war, hier und in drmh einiges
an Diskussion. Google kann sich sicher noch erinnern.
Achso, das ist die NG, in der auch der Einsatz von Edding und Kühlfach
zur Verbesserung des Klangs von CDs propagiert wird.
Ich dachte wir reden hier von seriösen Einwänden...
Dieses Argument ist ziemlich schwach. Um nicht zu sagen, dumm. Hinweis:
drmh ist unmoderiert.

Ciao,
Jörg
Alan Tiedemann
2005-07-11 16:15:46 UTC
Permalink
Post by Jörg Neulist
Post by Alan Tiedemann
Achso, das ist die NG, in der auch der Einsatz von Edding und Kühlfach
zur Verbesserung des Klangs von CDs propagiert wird.
Ich dachte wir reden hier von seriösen Einwänden...
Dieses Argument ist ziemlich schwach. Um nicht zu sagen, dumm.
Halte mich für dumm, ich halte andere Dinge (und Leute) für... äh...
[zensiert].
Post by Jörg Neulist
Hinweis: drmh ist unmoderiert.
Das ist es ja.

Gruß,
Alan
--
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Rudi Fischer
2005-07-12 08:39:06 UTC
Permalink
[drmh]
Post by Alan Tiedemann
Post by Jörg Neulist
Post by Alan Tiedemann
Achso, das ist die NG, in der auch der Einsatz von Edding und Kühlfach
zur Verbesserung des Klangs von CDs propagiert wird.
Eben nicht!
Post by Alan Tiedemann
Post by Jörg Neulist
Post by Alan Tiedemann
Ich dachte wir reden hier von seriösen Einwänden...
Dieses Argument ist ziemlich schwach. Um nicht zu sagen, dumm.
Halte mich für dumm,
Done;-)
Du hast dort sicher nicht (viel) mitgelesen. ZT posten dort
die selben Leuts wie hier. Aber es geht halt nix ueber ein
gesundes Vorurteil...
Post by Alan Tiedemann
ich halte andere Dinge (und Leute) für... äh...
[zensiert].
Post by Jörg Neulist
Hinweis: drmh ist unmoderiert.
Das ist es ja.
Was ein Moderator aus einer NG machen kann(!) sieht man sehr
*schoen* in rec.audio.high-end. Mit (offensichtlich deiner Definition
nach) *vernuenftigen* Postings kommt man dort uU gar nicht erst
durch - da spricht IMHO doch eine Menge fuer's *Selbstregulativ*.

Rudi Fischer
--
...and may good music always be with you
Sevo Stille
2005-07-11 13:16:48 UTC
Permalink
Post by Gernot Pruenster
Das Hoervermoegen des Menschen in abhaengig von Pegel und Frequenz ist
schon vor Jahrzehnten sehr gut vermessen worden.
Die Hoerschwelle liegt sogar unter -10 dB SPL (siehe z.B.
Zwicker/Fastl "Psychoacoustics" 1990, Fig. 2.2 S.19)
Die Schmerzgrenze liegt bei ueber 120 dB SPL.
Falsches Argument. Versuch mal, beides gleichzeitig (oder auch nur kurz
nacheinander) differenziert zu hören.

Schon Signale mit einem Unterschied von nur 30db kann man nur unter
günstigen Bedingungen parallel voneinander unanhängig wahrnehmen,
jenseits von 60-70db gelingt es nicht mehr, auch nur die
Klangveränderung eines als gemeinsam empfundenen Signals zu erkennen.
Das ist der Hebel, an dem alle verlustbehafteten Encodingverfahren
ansetzen.

Gruß Sevo
Gernot Pruenster
2005-07-11 15:32:41 UTC
Permalink
Post by Sevo Stille
Post by Gernot Pruenster
Die Hoerschwelle liegt sogar unter -10 dB SPL (siehe z.B.
Zwicker/Fastl "Psychoacoustics" 1990, Fig. 2.2 S.19)
Die Schmerzgrenze liegt bei ueber 120 dB SPL.
Falsches Argument.
Wofuer? Ich hab nicht argumentiert, sondern nur Fakten dargelegt.
Post by Sevo Stille
Schon Signale mit einem Unterschied von nur 30db kann man nur unter
günstigen Bedingungen parallel voneinander unanhängig wahrnehmen,
jenseits von 60-70db gelingt es nicht mehr, auch nur die
Klangveränderung eines als gemeinsam empfundenen Signals zu erkennen.
Das ist der Hebel, an dem alle verlustbehafteten Encodingverfahren
ansetzen.
Ich weiss. Trotzdem wuerde ich kein nicht-datenreduziertes Format mit
nur 60-70dB Dynamikumfang wollen. Bei datenreduzierten Formaten ist
die Angabe der Dynamik wie sie herkoemmliche verstanden wird aus den
von dir genannten Gruenden sowieso sinnlos.

Schoene Gruesse,
Gernot.
Ingolf Haeusler
2005-07-11 12:49:28 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Eben. Die behaupten es. Das sind sicher dieselben Leute, die behaupten,
zwischen hochwertigen MP3s (ab 192 kbps) und PCM einen Unterschied hören
zu können - um dann im Heise Doppelblindtest gnadenlos zu scheitern.
diese Musikbeispiele, die Heise von CD extrahiert hat, haben ja schon im
Original eine grausame Qualitaet.

Also Vergleiche von Telefon mit Telefon - *brrr*

Gruss,
ingolf
Ingolf Haeusler
2005-07-11 12:46:14 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
- Es gibt Leute, die behaupten höhere Frequenzen in Form harmonischer
Oberwellen von niedrigeren Grundfrequenzen als Klangfarben zu hören. Ich
zähle nicht dazu, zumal das Ohr ja de facto primär eine Frequenzanalyse
macht.
Es gibt dazu auch unabhaengige Untersuchungen von japanischen und
deutschen Forschern aus den spaeten 70er fruehen 80er Jahren, die
nachgewiesen haben, dass der Mensch eine Bandbreite von bis zu
40kHz(De), respektive 50kHz(Jap) benoetigt, um Rauminformationen exakt
aufloesen zu koennen.

Und das ist kein Voodoo sondern durch Experimente an Menschen bewiesen
worden. Mit Einfuehrung der CD wurden diese Kleinigkeiten nicht
beachtet. Das Format sollte auf den Markt und dass 44.1/16 schlechter
als Platte klingt fiel ja kaum jemandem auf, da ja alle mehr auf das
Rauschen als auf Details und Rauminformationen achteten...

Gruss, ingolf
Alan Tiedemann
2005-07-11 13:48:04 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Post by Marcel Müller
- Es gibt Leute, die behaupten höhere Frequenzen in Form harmonischer
Oberwellen von niedrigeren Grundfrequenzen als Klangfarben zu hören. Ich
zähle nicht dazu, zumal das Ohr ja de facto primär eine Frequenzanalyse
macht.
Es gibt dazu auch unabhaengige Untersuchungen von japanischen und
deutschen Forschern aus den spaeten 70er fruehen 80er Jahren, die
nachgewiesen haben, dass der Mensch eine Bandbreite von bis zu
40kHz(De), respektive 50kHz(Jap) benoetigt, um Rauminformationen exakt
aufloesen zu koennen.
Diese "Behauptung" hat sich bereits als Schwindel erwiesen. Es sind in
diesen Versuchen nachweislich harmonische Schwingungen im hörbaren
Frequenzbereich aufgetreten.
Post by Ingolf Haeusler
Und das ist kein Voodoo sondern durch Experimente an Menschen bewiesen
worden.
Diese Experimente sind bereits als fehlerhaft überführt worden.
Post by Ingolf Haeusler
Mit Einfuehrung der CD wurden diese Kleinigkeiten nicht
beachtet. Das Format sollte auf den Markt und dass 44.1/16 schlechter
als Platte klingt fiel ja kaum jemandem auf, da ja alle mehr auf das
Rauschen als auf Details und Rauminformationen achteten...
Falsch.

Das menschliche Ohr ist in 99,9% aller Fälle nicht in der Lage,
Frequenzen oberhalb von 20 kHz wahrzunehmen. Mit zunehmendem Alter nimmt
diese Fähigkeit auch noch weiter ab, so daß man bei einer Person Mitte
30 bereits davon ausgehen kann, daß *maximal* 16 kHz hörbar sind.

Der Schalldruck, der erzeugt werden muß, um bei diesen Frequenzen ein
"Hör-Erlebnis" auszulösen, liegt außerdem um Faktoren höher als im
Haupt-Frequenzbereich um 1-3 kHz.

Ein bißchen Basiswissen in Physiologie hat noch niemandem geschadet.

Gruß,
Alan
--
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Ingolf Haeusler
2005-07-11 15:01:38 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
Es gibt dazu auch unabhaengige Untersuchungen von japanischen und
deutschen Forschern aus den spaeten 70er fruehen 80er Jahren, die
nachgewiesen haben, dass der Mensch eine Bandbreite von bis zu
40kHz(De), respektive 50kHz(Jap) benoetigt, um Rauminformationen exakt
aufloesen zu koennen.
Diese "Behauptung" hat sich bereits als Schwindel erwiesen. Es sind in
diesen Versuchen nachweislich harmonische Schwingungen im hörbaren
Frequenzbereich aufgetreten.
Das ist ja sehr interessant.

Hast Du irgendwelche im Internet verfuegbare Quellen, die zum einen
ueber diese Messungen berichten und/oder zum anderen diese Messungen als
Schwindel entlarven?

Stimmt es, dass aehnliche, in DE durchgefuehrte Messungen auch
fehlerhaft waren?

(Diese Fragen stelle ich aus reinem persoenlichem Interesse an diese
Thematik an sich und soll in keinster Weise als argumentatives Mittel
gesehen werden)

TIA,
Ingolf
Alan Tiedemann
2005-07-11 16:19:40 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
Es gibt dazu auch unabhaengige Untersuchungen von japanischen und
deutschen Forschern aus den spaeten 70er fruehen 80er Jahren, die
nachgewiesen haben, dass der Mensch eine Bandbreite von bis zu
40kHz(De), respektive 50kHz(Jap) benoetigt, um Rauminformationen exakt
aufloesen zu koennen.
Diese "Behauptung" hat sich bereits als Schwindel erwiesen. Es sind in
diesen Versuchen nachweislich harmonische Schwingungen im hörbaren
Frequenzbereich aufgetreten.
Das ist ja sehr interessant.
Das finde ich auch ;-)
Post by Ingolf Haeusler
Hast Du irgendwelche im Internet verfuegbare Quellen, die zum einen
ueber diese Messungen berichten und/oder zum anderen diese Messungen als
Schwindel entlarven?
Ich habe leider keine Quellen, aber Google existiert ;-) Wenn Du Quellen
für Deine Behauptung hast (ich habe leider für beides keine Links
parat), dann findest Du mit den passenden Suchbegriffen auch den
Gegenbeweis. Die durchführenden Personen haben es IIRC inzwischen selber
zugegeben, daß der Versuchsaufbau nicht korrekt war.
Post by Ingolf Haeusler
Stimmt es, dass aehnliche, in DE durchgefuehrte Messungen auch
fehlerhaft waren?
IIRC ja. Es gibt keinen Beweis für die Annahme, daß Menschen bewußt
Frequenzen oberhalb von etwa 20-21 kHz wahrnehmen können. Wenn, dann
sind es harmonische Schwingungen, die von diesen abgeleitet sind. Die
Frequenzen selber können nicht wahrgenommen werden - das ist
gehörphysiologisch unmöglich.
Post by Ingolf Haeusler
(Diese Fragen stelle ich aus reinem persoenlichem Interesse an diese
Thematik an sich und soll in keinster Weise als argumentatives Mittel
gesehen werden)
Schon okay ;-)

Gruß,
Alan
--
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Ingolf Haeusler
2005-07-12 10:32:13 UTC
Permalink
Hallo Alan,
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
Hast Du irgendwelche im Internet verfuegbare Quellen, die zum einen
ueber diese Messungen berichten und/oder zum anderen diese Messungen als
Schwindel entlarven?
Ich habe leider keine Quellen, aber Google existiert ;-) Wenn Du Quellen
für Deine Behauptung hast (ich habe leider für beides keine Links
damalige Quellen:
-----------------
Rundfunk und Funkschau und andere Fachmagazine aus dieser Zeit
berichteten darueber. Meines Wissen wurde es in DE so gemacht, dass man
Pistolenschuesse "abgesetzt" hat. Dabei hat man bei der Reproduktion der
Pistolenschuesse ein veriables TP benutzt und daraufhin feststellen
muessen, dass der TP auf hoechstens 25µs (das entspricht einem f_max
groesser 40kHZ) erhoeht werden darf, damit die Testpersonen noch
eindeutig die Richtung des Schusswaffe bestimmen koennen. Hier scheinen
also Laufzeitunterschiede von Impulsen (linkes/rechtes Ohr) vom Gehirn
feiner aufgeloest zu werden.

So sehe ich es jetzt doch als recht fragwuerdig, dass ein derartiger
Fehler im Versuchsaufbau - wie an anderer Stelle beschrieben -
ueberhaupt gemacht werden konnte. Es mag aber sein, dass die Japaner bei
ihren Versuchen voellig anders vorgingen und eben diesen besagten Fehler
machten. Und mich beim deutschen Experiment einfach mein Altzheimer
Mitbewohner aergert.
;o)
Post by Alan Tiedemann
parat), dann findest Du mit den passenden Suchbegriffen auch den
Gegenbeweis. Die durchführenden Personen haben es IIRC inzwischen selber
zugegeben, daß der Versuchsaufbau nicht korrekt war.
Ja, hoffentlich werde ich ja irgendwann einmal fuendig.
Post by Alan Tiedemann
IIRC ja. Es gibt keinen Beweis für die Annahme, daß Menschen bewußt
Frequenzen oberhalb von etwa 20-21 kHz wahrnehmen können. Wenn, dann
sind es harmonische Schwingungen, die von diesen abgeleitet sind. Die
selbstredent. Wenn das wirklich wahr ist, dass da nicht mehr als 20kHz
geht, dann braucht man auch nicht harmonische Oberwellen 1/2n-ten Grades
verhandeln. Denn dann treten diese _sowieso_ auf...
Post by Alan Tiedemann
Frequenzen selber können nicht wahrgenommen werden - das ist
gehörphysiologisch unmöglich.
Naja, das sagen viele Leute. Ein technisch recht versierter "Regular
Poster" in drmh hat dazu interessante Experimente gemacht, der Deine
Aussage fuer Mono-Signal zwar untermauert, aber fuer die Reproduktion
von allen aufnehmbaren Rauminformationen fuer Menschen falsch ist...
- Und das wuerde das o.a. deutsche Experiment nur bestaetigen.

Gruss, ingolf
Thomas Huber
2005-07-12 20:36:14 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Post by Marcel Müller
- Es gibt Leute, die behaupten höhere Frequenzen in Form harmonischer
Oberwellen von niedrigeren Grundfrequenzen als Klangfarben zu hören.
Ich zähle nicht dazu, zumal das Ohr ja de facto primär eine
Frequenzanalyse macht.
Es gibt dazu auch unabhaengige Untersuchungen von japanischen und
deutschen Forschern aus den spaeten 70er fruehen 80er Jahren, die
nachgewiesen haben, dass der Mensch eine Bandbreite von bis zu
40kHz(De), respektive 50kHz(Jap) benoetigt, um Rauminformationen exakt
aufloesen zu koennen.
Und das ist kein Voodoo sondern durch Experimente an Menschen bewiesen
worden. Mit Einfuehrung der CD wurden diese Kleinigkeiten nicht
beachtet. Das Format sollte auf den Markt und dass 44.1/16 schlechter
als Platte klingt fiel ja kaum jemandem auf, da ja alle mehr auf das
Rauschen als auf Details und Rauminformationen achteten...
Magst du eigentlich Musik?

Gruß,
Thomas
Ingolf Haeusler
2005-07-13 13:12:23 UTC
Permalink
Post by Thomas Huber
Magst du eigentlich Musik?
Mehr als das. Ich mache sogar selbst ein wenig Musik.
Ich kaufe mir pro Woche mindestens 3 Platten. Wenn meine Kollegen Fragen
zu Musik verschiedener Richtung haben, kommen sie meistens zu mir.

Wozu diese Frage?

Gruss, Ingolf
Ingolf Haeusler
2005-07-13 13:18:17 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Post by Thomas Huber
Magst du eigentlich Musik?
Mehr als das. Ich mache sogar selbst ein wenig Musik.
Ich kaufe mir pro Woche mindestens 3 Platten.
Dazu muss ich aber gestehen, dass etwa 3/Woche nur die Menge der
_gekauften_ Platten ist, die bei mir landet. Jedoch zu Zeiten von
Peer2Peer, Torrent und Internet landet bei mir mindestens das Dreifache
pro Woche auf der Festplatte; zur Vorselektion versteht sich.

Gruss, ingolf
Thomas Huber
2005-07-13 20:52:34 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Post by Thomas Huber
Magst du eigentlich Musik?
Wozu diese Frage?
"Schönau, 24.1.1932

Sehr geehrter Rundfunk!

Zu meinem 80. Geburtstag am gestrigen Tage gratulierte mir der
Rundfunk und dann sang Caruso die Rigoletto-Arie. Ich selber hätte es
vielleicht nicht gemerkt, aber mein Neffe studiert Musik, und er hat
es mir gesagt: es war gar nicht Caruso, der zu meinem achtzigsten
Geburtstag gesungen hat. Es war - sie sollten sich was schämen - eine
Grammophonplatte!!

Frau Eva W.... Ww."

Witwe W. mochte Musik. Für Klang interessierte sie sich nicht. Sie hat
an ihrem Achtzigsten, bevor ihr Neffe, dieser einmalige Idiot, sie so
bitter enttäuschte, wirklich Caruso gehört. Keine Grammophonplatte.
Obwohl ich anders als Frau W. *weiß*, dass es nur das gegenwärtige
Äquivalent eines Grammophons ist (in meinem Fall meist Ogg Vorbis
~192), geht es mir beim Musikhören oft genauso. Wenn ich Rachmaninoff
höre, denke ich nicht: Ach, 44.1/16! Was fehlen da Rauminformationen!
Ich denke: Ah, Rachmaninoff! Ich höre das selbe, egal ob es aus einem
Ghettoblaster, meinem asthmatischen Autoradio oder einem System im
Gegenwert von Witwe W.s Grundbesitz kommt. Was ich höre, spielt sich
größtenteils im Kopf ab. Ein großes künstlerisches Werk besiegt sein
Medium und löst sich von ihm. Mona Lisa lächelt auch auf einem
billigen Druck.

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber Audiophile sind für mich
Leute, die viel von Klang und von Musik wenig verstehen. Das finde ich
ein bisschen taktlos gegenüber der Kunst und den Künstlern, sie so zum
bloßen Testsignal zu degradieren. Deshalb meine erratische Frage, ob
du Musik magst.

Witwe W. und ich, wir leben da irgendwie auf einem anderen Planeten,
auf dem die CD der Schallplatte überlegen ist - aus ziemlich banalen
Gründen, nicht wegen des Klangs. Guter Klang ist nettes Beiwerk, das
bei Ebay alles in allem etwa 150 bis 200 Fragezeichen kosten darf,
inklusive Versand. Davon waren in meinem Fall 25 für den
Plattenspieler. In den wenigen Fällen, in denen die Musik in der von
mir bevorzugten digitalen Form nicht zu haben ist, produziert sogar
der hinreichend guten Klang. Meist aber bin ich nicht bereit, mir
einen Tonträger aufzuhalsen, der unglaublich umständlich zu handhaben
und empfindlich wie ein rohes Ei ist, bei dem die Anwahl einzelner
Tracks zum Geduldspiel wird und auf den von der Spielzeit her so gut
wie nichts draufpasst. Solche Dinge stören tausendmal mehr als
fehlende Rauminformationen. Deren Existenz bezweifle ich nicht, aber
ich will ja Musik hören und keine Weltsimulation.

Dafür reichen CDs dicke.

Ich hoffe, das war getz nicht zu philosophisch... vielleicht sollte
ich zur Erheiterung der Szene anmerken, dass ich eigentlich mehr
Motörhead höre als Rachmaninoff. Und da ist guter Klang *räusper*
einfach nicht Gegenstand der Diskussion. ;-)

xpost & fup2 d.r.m.h., auch wenn ich dort wahrscheinlich die
offensichtlich nutzlosen Ohren abgerissen bekomme, denn mit d.c.a. hat
das jetzt echt nix mehr zu tun...

Gruß,
Thomas
Ingolf Haeusler
2005-07-14 07:46:52 UTC
Permalink
Post by Thomas Huber
Post by Ingolf Haeusler
Post by Thomas Huber
Magst du eigentlich Musik?
Wozu diese Frage?
[Beispiele von Musikern denen es massgeblich egal ist, wie gut die
Konserve ihre Musik transportiert....usw.]

Du zitierst hier Leute, dessen Aussagen dazu auch voellig aus dem
Kontext gerissen wurden. Viele Musiker meinen natuerlich, dass der volle
Klangumfang das beste fuer ihre Musik sei (welcher Maler moechte schon
gerne, dass sein Bild als Blaupause veroeffentlicht wird?); sie sich
allerdings auf die Frage um die Qualitaet der Uebertragung ihrer Kunst
nicht scheren wollen. Natuerlich kann ich den von Dir zitierten
rachmaniniv auch von ner Wachswalze hoeren. Das macht bestimmt auch Spass...

Meinst Du nicht, dass es da auch hunderte Gegenbeispielen von Kuenstlern
gibt? Mir fallen da sofort H.v. Karajan, Neil Young oder Lou Reed ein,
die immer und immer wieder guten Sound als etwas essentielles zur
Uebertragung ihrer Musik deklarieren. Oder schau doch einfach einmal bei
de.rec.musik.machen rein. Hier wird auch immer wieder davon geredet.
Auch dort wird der Sound neben der Qualitaet immer wieder diskutiert.
Post by Thomas Huber
Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber Audiophile sind für mich
Leute, die viel von Klang und von Musik wenig verstehen. Das finde ich
Ich denke, dass Du da irgendwie verallgemeinerst. Moeglicherweise gibt
es derer einige technikverliebte, die eine Anlage von mehreren Tausend
EUR ihr eigen nennen aber gerade einmal 5 Scheiben in der Vitrine stehen
haben.

Ich bin wahrlich der Meinung, dass live empfundene Musik das groesste
ist; jedoch je schlechter (verfaelschter) diese Musik an mein Ohr
gelangt, um so weniger vermag Musik auch Gefuehle zu transportieren.
Bleiben wir ja nur einmal bei Deinen Motörhead. Diese Jungs haben
(zumindest frueher, als sie noch gut waren) ihre Gefuehler in brachialer
Form zum Ausdruck gebracht. Hoert man solche Ausbrueche einmal live,
versteht man u.U auch besser deren Musik. Von Wachswalze wird vermutlich
ungleich schwerer. Die verzerrte Gitarre wird nur noch nach Krach
klingen, nicht mehr nach Wut.
Wenn ich dagegen Rachmaninovs Klavierkonzert hoere und ich erkenne auch
den vollen Klang einer Steinway bin ich natuerlich begeisterter als wenn
ich das Klavier nur als undefinierbare Tonfolge nachvollziehen kann.

....mir ist schon in frueher Jugend aufgefallen: "Hey dieser Song von
meinem kleinen 0.7W Kassettenrecorder ist ja richtig gut, aber gestern
beim Live Konzert hat es mich einfach von den Socken gehauen"

Ich will damit sagen, dass vielleicht ein Grammophon ausreicht, um Musik
zu gehoer zu bringen, wohl aber nicht besonders hilfreich, um trefflich
in der Musik versteckte Gefuehle zu uebertragen.

Nun mag Dein Argument heissen, "Hey den Rest baue ich mir doch in meiner
Phantasie zusammen." Das ist Dein gutes Recht. Aber wenn Du genauso
denkst, kannst Du Dir auch gleich die Noten besorgen und selbst lesen.

Aber das ist auch wieder etwas anderes und gehoert in d.r.m.m, siehe
auch die message ID einiger meiner Postings:

dado8i$5e3$1
dadous$5ll$1
da0cla$82h$1

Oder meine oefteren Teilnahmen in der group de.rec.musik.rock+pop

Um auf Deine Frage einzugehen, ich hoere Rachmaninov, Sibelius, Getz,
Roland Kirk, und zur Zeit auch wieder verstaerkt guten Hardrock.

Gruss, ingolf

np: Fantômas - "National scoop the poop day"
Rudi Fischer
2005-07-14 10:01:01 UTC
Permalink
[...]
Post by Ingolf Haeusler
Post by Thomas Huber
Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber Audiophile sind für mich
Leute, die viel von Klang und von Musik wenig verstehen.Das finde ich
Ich denke, dass Du da irgendwie verallgemeinerst.
s/irgendwie/voellig undifferenziert
Post by Ingolf Haeusler
Moeglicherweise gibt
es derer einige technikverliebte, die eine Anlage von mehreren Tausend
EUR ihr eigen nennen aber gerade einmal 5 Scheiben in der Vitrine stehen
haben.
Ist IMHO eher eine sehr theoretische (strawmen?) Moeglichkeit,
denn mir ist in 30 Jahren (reichlichem) Kontakt mit HiFi-Liebhabern
davon noch keiner untergekommen.[1]

Vielleicht ist dies ja eine genauso selten anzutreffende Gattung
wie der angeblich voellig taube *Objektivist*?
[...]

[1] Nur halt eine Menge Leute die nicht wussten, dass nicht Technik
sondern Akustik die weitaus entscheidendere Rolle spielt.

Rudi Fischer
--
...and may good music always be with you
Alan Tiedemann
2005-07-14 10:32:36 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Post by Thomas Huber
Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber Audiophile sind für mich
Leute, die viel von Klang und von Musik wenig verstehen. Das finde ich
Ich denke, dass Du da irgendwie verallgemeinerst. Moeglicherweise gibt
es derer einige technikverliebte, die eine Anlage von mehreren Tausend
EUR ihr eigen nennen aber gerade einmal 5 Scheiben in der Vitrine stehen
haben.
Seit wann sagt die Menge der Tonträger irgendwas über das
Musikverständnis des Besitzers aus? Je tiefer der Golf, desto besser der
Fahrer? *rofl*
Post by Ingolf Haeusler
Ich bin wahrlich der Meinung, dass live empfundene Musik das groesste
ist;
Das sowieso. Das hat aber weniger mit dem Klang als eher mit der
Atmosphäre und Nähe zu den Musikern auf einem Konzert zu tun.
Post by Ingolf Haeusler
jedoch je schlechter (verfaelschter) diese Musik an mein Ohr
gelangt, um so weniger vermag Musik auch Gefuehle zu transportieren.
Nuja, über Mittelwellenqualität reden wir hier ja nicht. Wir reden von
glasklarem Klang von CD, der die Grenzen der menschlichen Anatomie und
Physiologie weit überschreitet.
Post by Ingolf Haeusler
Bleiben wir ja nur einmal bei Deinen Motörhead. Diese Jungs haben
(zumindest frueher, als sie noch gut waren) ihre Gefuehler in brachialer
Form zum Ausdruck gebracht. Hoert man solche Ausbrueche einmal live,
versteht man u.U auch besser deren Musik. Von Wachswalze wird vermutlich
ungleich schwerer. Die verzerrte Gitarre wird nur noch nach Krach
klingen, nicht mehr nach Wut.
Auf CD klingt sie aber nunmal nicht wie auf einer Wachswalze.
Post by Ingolf Haeusler
Wenn ich dagegen Rachmaninovs Klavierkonzert hoere und ich erkenne auch
den vollen Klang einer Steinway bin ich natuerlich begeisterter als wenn
ich das Klavier nur als undefinierbare Tonfolge nachvollziehen kann.
Du mußt wirklich unsagbar miese CDs in Deinem Regal haben.

Gruß,
Alan
--
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http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
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Ingolf Haeusler
2005-07-14 13:18:02 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Seit wann sagt die Menge der Tonträger irgendwas über das
Musikverständnis des Besitzers aus? Je tiefer der Golf, desto besser der
Fahrer? *rofl*
Meinst Du also ein "Nichtmusikinteressierter" wuerde jaehrlich - so wie
ich - tausende von Euro an Tontraegern verschleudern?

Ja, es ist durchaus eine gewisse Beziehung zwischen der Anzahl der
Tontraeger im Schrank und der Begeisterung fuer Musik ableitbar
(zur Zeit noch, da mehr und mehr die Anzahl der Files auf der Platte
massgeblich sein werden, aber das ist wieder eine andere Geschichte)

Ja, ich glaube sagen zu koennen, da ich mich fuer Musik sehr
interessiere, habe ich zigtausende Songs auf Tontraeger und Festplatte.
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
Ich bin wahrlich der Meinung, dass live empfundene Musik das groesste
ist;
Das sowieso. Das hat aber weniger mit dem Klang als eher mit der
Atmosphäre und Nähe zu den Musikern auf einem Konzert zu tun.
Da haetten wir ja fast den gemeinsamen Nenner. Nun versuche das doch
wenigstens einmal auf die von Dir noch nicht erschlossenen Bereiche zu
extrapolieren. Eine _noch_ bessere Anlage vermag einem Zuhoerer auch zu
hause die Live Atmosphaere noch etwas naeherzubringen. Aus solchen
Gruenden habe ich mich ja erst fuer eine bessere Technik zur Wiedergabe
von Musik interessiert. Ich persoenlich kuemmer mich kaum im das Design
oder Firlefanz. Fuer mich einzig das Musikerlebnis wichtig.
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
jedoch je schlechter (verfaelschter) diese Musik an mein Ohr
gelangt, um so weniger vermag Musik auch Gefuehle zu transportieren.
Nuja, über Mittelwellenqualität reden wir hier ja nicht. Wir reden von
glasklarem Klang von CD, der die Grenzen der menschlichen Anatomie und
Physiologie weit überschreitet.
Ich hatte letztens einen Bekannten zu Besuch. Er waehlte sich - just for
fun und zur Erinnerung an die alten Zeiten[TM] die Platte "Autobahn" von
Kraftwerk zum Anhoeren aus. Ich legte die Scheibe auf... Danach meinte
er: "Mann, so habe ich die ja nie erlebt! Das ist ja richtig gut!!!"

Nein, er ist kein Hifi Fan oder High End Fanatike, er sebst besitzt
lediglich eine nette Anlage von Pioneer, diese Scheibe als CD und hoert
dort auch mal rein. Nur das Erlebnis sei ein anderes, so er mir versicherte.

Gut, Du magst darueber laecheln. Viele Menschen nennen das aber "kleines
Glueck", wenn einem beim Musikhoeren ein wohliger Schauer ueber den
Ruecken laeuft, wenn die Stimme von Natalie Cole oder Thom Yorke direkt
vor einem mitten im Raum steht. Das reist doch mehr mit, als wenn ich
von einem mittelmaessigem Ghettoblaster das Geplaerre ertragen muss?
Post by Alan Tiedemann
Auf CD klingt sie aber nunmal nicht wie auf einer Wachswalze.
...aber doch auch nicht wirklich wie live, oder? Das scheinst Du zu
vergessen. Du sagst "das reicht ja voellig aus", aber auch, "live ist
sowieso das beste" - Ja was denn nun?!

Ich habe mir einmal den Spass gemacht und ein Live Konzert von Nigel
Kennedy teilweise mit geschlossenen Augen genossen. Die Atmosphaere ist
noch immer eine voellig andere als wenn ich diese mit geschlossenen
Augen vor meiner Kennedy-dudelnden Anlage erleben wuerde. Gaebe es
irgend jemanden auf dieser Welt, der in der Lage waere, Live Atmosphaere
so zu hause zu reproduzieren, wuerde ich nicht ueber so nen Quatsch
wie CD kontra Vinyl oder Class A kontra Class D diskutieren. Wozu? Mir
geht es wahrlich um die Musik und dem Genuss.
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
Wenn ich dagegen Rachmaninovs Klavierkonzert hoere und ich erkenne auch
den vollen Klang einer Steinway bin ich natuerlich begeisterter als wenn
ich das Klavier nur als undefinierbare Tonfolge nachvollziehen kann.
Du mußt wirklich unsagbar miese CDs in Deinem Regal haben.
klar doch, genauso mies wie Deine. Bist Du in der Lage, den Unterschied
der Klangfarben eines Steinway, Schimmel oder eines Bechstein zu
identifizieren? Das wird jedem geuebtem Ohr live leichter fallen also
von einer CD. Warum wohl? Weil unsere Technik heute perfekt ist?(reth.)

Gruss, Ingolf
Norbert Hahn
2005-07-14 15:32:28 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Bist Du in der Lage, den Unterschied
der Klangfarben eines Steinway, Schimmel oder eines Bechstein zu
identifizieren? Das wird jedem geuebtem Ohr live leichter fallen also
von einer CD. Warum wohl? Weil unsere Technik heute perfekt ist?(reth.)
Hm, die wenigen Leute, die ich kenne, die die verschiedenen Flügel
unterscheiden können, machen das bei jedem Tonträger - ohne Probleme.

Zu "live": Ich war vor einiger Zeit in einem Konzert (mal zum Entspannen),
8. Reihe. Nach einige Zeit hatte ich das Gefühl "örks, da ist ja jede CD
besser als die Akustik hier!".

Norbert
Ingolf Haeusler
2005-07-14 16:04:35 UTC
Permalink
Post by Norbert Hahn
Hm, die wenigen Leute, die ich kenne, die die verschiedenen Flügel
unterscheiden können, machen das bei jedem Tonträger - ohne Probleme.
Schon moeglich dass Du solche Leute kennst. Fraglich nur, ob es ihnen
bei jedem Tontraeger gleich schwer faellt. Und...
Post by Norbert Hahn
Zu "live": Ich war vor einiger Zeit in einem Konzert (mal zum Entspannen),
8. Reihe. Nach einige Zeit hatte ich das Gefühl "örks, da ist ja jede CD
besser als die Akustik hier!".
...liegt das ja dann eher an der Raumakustik im Aufnahmeraum/Hoerraum,
wohl aber nicht daran weil die CD den Klang gar noch verbessert?

Aber das sagtest Du ja eigentlich schon selbst. Deshalb halte ich diesen
Einwurf fuer wenig hilfreich; ausser dass das Argument als Stein gegen
jemanden benutzt wurde, der "Jehova" gesagt hat.

Gruss, ingolf
Alan Tiedemann
2005-07-14 16:45:18 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Post by Norbert Hahn
Hm, die wenigen Leute, die ich kenne, die die verschiedenen Flügel
unterscheiden können, machen das bei jedem Tonträger - ohne Probleme.
Schon moeglich dass Du solche Leute kennst. Fraglich nur, ob es ihnen
bei jedem Tontraeger gleich schwer faellt. Und...
"Gleich leicht" wolltest Du sagen. Ich sagte ja bereits: wenn diese
Personen es beim Tonträger nicht unterscheiden können, taugt der
Tonträger nix, egal ob Vinyl, CD oder MP3.
Post by Ingolf Haeusler
Post by Norbert Hahn
Zu "live": Ich war vor einiger Zeit in einem Konzert (mal zum Entspannen),
8. Reihe. Nach einige Zeit hatte ich das Gefühl "örks, da ist ja jede CD
besser als die Akustik hier!".
...liegt das ja dann eher an der Raumakustik im Aufnahmeraum/Hoerraum,
wohl aber nicht daran weil die CD den Klang gar noch verbessert?
Naja, immerhin ist damit der Beweis erbracht, daß eben nicht automatisch
jedes Konzert "besser" klingt als jede CD.
Post by Ingolf Haeusler
Aber das sagtest Du ja eigentlich schon selbst. Deshalb halte ich diesen
Einwurf fuer wenig hilfreich; ausser dass das Argument als Stein gegen
jemanden benutzt wurde, der "Jehova" gesagt hat.
?!?!

Gruß,
Alan
--
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Alan Tiedemann
2005-07-14 16:14:28 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Post by Alan Tiedemann
Seit wann sagt die Menge der Tonträger irgendwas über das
Musikverständnis des Besitzers aus? Je tiefer der Golf, desto besser der
Fahrer? *rofl*
Meinst Du also ein "Nichtmusikinteressierter" wuerde jaehrlich - so wie
ich - tausende von Euro an Tontraegern verschleudern?
Interesse != Verständnis. Ich kenne Leute (ja, leider!), die kaufen sch
dauernd die neuesten BravoHits und ähnlichen Murks. Dutzende von CDs im
Jahr. Die füllen damit ganze Regalwände. Von "Musikverständnis" würde
ich da nicht unbedingt sprechen wollen, aber naja, Geschmäcker sind halt
verschieden.

Was also doie Menge der Tonträger über die Ahnung des Besitzers von
Musik aussagt, müßtest Du mir dann bitte nochmal irgendwie stichhaltig
belegen.
Post by Ingolf Haeusler
Ja, es ist durchaus eine gewisse Beziehung zwischen der Anzahl der
Tontraeger im Schrank und der Begeisterung fuer Musik ableitbar
Nochmal: Interesse != Verständnis.

Ich kenne sogar Leute, die sich *sehr* für Musik interessieren und auch
*sehr* viel Ahnung davon haben, aber in den letzten, sagen wir, 10
Jahren, höchstens ein Dutzend CDs gekauft haben.

Kurz: die Menge der Tonträger sagt gar nichts aus. Außer daß deren
Besitzer sehr viel Geld dafür ausgegeben haben, was ja nichmal schlecht
sein muß ;-)
Post by Ingolf Haeusler
Ja, ich glaube sagen zu koennen, da ich mich fuer Musik sehr
interessiere, habe ich zigtausende Songs auf Tontraeger und Festplatte.
Und wieviel würdest Du sagen *verstehst* Du von Musik?

Wie wichtig ist Dir die richtige *Art* von Musik in Relation zu deren
akustisch-technischer *Qualität*?

Womit wir dann auch wieder beim Thema sind: wenn Du Deine Lieblingsmusik
af dem PC gespeichert hast, in welchem Format und in welcher Qualität?
MP3? OGG? FLAC? PCM?

Ich habeviele Songs, die ich musikalisch sehr genial finde, leider nur
verrauscht auf alten Vinyl-Platten oder als schlechte MP3s (Bootlegs
o.ä.). Stört mich aber nur am Rande, denn es kommt mir auf den Inhalt
an. Sicher, eine bessere Qualität wäre schön, ist aber nicht verfügbar,
also hört man drüber hinweg.
Post by Ingolf Haeusler
Post by Alan Tiedemann
Das sowieso. Das hat aber weniger mit dem Klang als eher mit der
Atmosphäre und Nähe zu den Musikern auf einem Konzert zu tun.
Da haetten wir ja fast den gemeinsamen Nenner. Nun versuche das doch
wenigstens einmal auf die von Dir noch nicht erschlossenen Bereiche zu
extrapolieren. Eine _noch_ bessere Anlage vermag einem Zuhoerer auch zu
hause die Live Atmosphaere noch etwas naeherzubringen.
Nein, nichtmal asatzweise. Ein P*rno ist ja auch kein Ersatz für
richtgen S*x ;-)

Und ein gutes Konzert ist halt wie guter S*x. Nur live kommt das
richtige Gefühl auf. Da reißt die beste Anlage nix raus, aber das hat
wie gesagt mit der Akustik wenig zu tun, sondern mit dem Drumehrum.

Ich war auch schon auf Konzerten, wo die Anlage eher mickrig war und der
Klang, nunja, *hüstel* deutlich schlechter als jede CD, aber das
entsprechende Konzert war trotzdem genial.
Post by Ingolf Haeusler
Aus solchen
Gruenden habe ich mich ja erst fuer eine bessere Technik zur Wiedergabe
von Musik interessiert. Ich persoenlich kuemmer mich kaum im das Design
oder Firlefanz. Fuer mich einzig das Musikerlebnis wichtig.
Von CD wird es aber ebenso wie von Vinyl nie auch nur ansatzweise so gut
wie ein gutes Konzert sein!
Post by Ingolf Haeusler
Ich hatte letztens einen Bekannten zu Besuch. Er waehlte sich - just for
fun und zur Erinnerung an die alten Zeiten[TM] die Platte "Autobahn" von
Kraftwerk zum Anhoeren aus. Ich legte die Scheibe auf... Danach meinte
er: "Mann, so habe ich die ja nie erlebt! Das ist ja richtig gut!!!"
Nein, er ist kein Hifi Fan oder High End Fanatike, er sebst besitzt
lediglich eine nette Anlage von Pioneer, diese Scheibe als CD und hoert
dort auch mal rein. Nur das Erlebnis sei ein anderes, so er mir versicherte.
Aber ansonsten sind Eure Anlagen schon vergleichbar? Wenn nicht, ist die
Aussage mit Vorsicht zu genießen.

Zum einen ist es so, daß die menschliche Physhiologie grundsätzlich
erstmal sagt "lauter klingt besser". Zweitens macht natürlich eine
akustisch gute Anlage (mit gut positionierten Lautsprechern, einem
vernünftigen Frequenzgang usw.) sehr viel aus.
Post by Ingolf Haeusler
Gut, Du magst darueber laecheln. Viele Menschen nennen das aber "kleines
Glueck", wenn einem beim Musikhoeren ein wohliger Schauer ueber den
Ruecken laeuft, wenn die Stimme von Natalie Cole oder Thom Yorke direkt
vor einem mitten im Raum steht. Das reist doch mehr mit, als wenn ich
von einem mittelmaessigem Ghettoblaster das Geplaerre ertragen muss?
Genau. Ghettoblaster vs. vernünftige Anlage. Das ist wie PC-Brüllwürfel
vs. mein Braun Studio 1 mit JBL-Boxen. Da kommt es dann auf die Quelle
der Musik (CD, Vinyl, MP3) fast gar nicht mehr an.

Versuch doch mal umgekehrt, Deinen Plattenspieler an einen PC-Speaker
anzuschließen. Du wirst sehen (hören!), daß Du mehr Qualität verlierst
als wenn Du über Deine High-End-Analge hochwertige MP3s vom PC abspielst.
Post by Ingolf Haeusler
Post by Alan Tiedemann
Auf CD klingt sie aber nunmal nicht wie auf einer Wachswalze.
...aber doch auch nicht wirklich wie live, oder? Das scheinst Du zu
vergessen.
Geht ja auch gar nicht, da fehlt das "Drumherum".
Aber hör Dir mal von Melissa Etheridge "Like The Way I Do" Live 198 über
eine gute Anlage an. Da fehlt nicht viel!
Post by Ingolf Haeusler
Du sagst "das reicht ja voellig aus", aber auch, "live ist
sowieso das beste" - Ja was denn nun?!
Besser als eine gute CD auf einer guten Anlage geht für Normalsterbliche
nunmal nicht.

Und das Live-Feeling ist eben durch nichts zu ersetzen, weder durch
Vinyl noch durch CD noch durch MP3 und auch nicht mit der besten Anlage
der Welt.
Post by Ingolf Haeusler
Ich habe mir einmal den Spass gemacht und ein Live Konzert von Nigel
Kennedy teilweise mit geschlossenen Augen genossen. Die Atmosphaere ist
noch immer eine voellig andere als wenn ich diese mit geschlossenen
Augen vor meiner Kennedy-dudelnden Anlage erleben wuerde.
Siehste? Das läßt sich mit der besten Technik nicht ins Wohnzimmer
befördern und hat mit Akustik wenig zu tun.
Post by Ingolf Haeusler
Gaebe es
irgend jemanden auf dieser Welt, der in der Lage waere, Live Atmosphaere
so zu hause zu reproduzieren, wuerde ich nicht ueber so nen Quatsch
wie CD kontra Vinyl oder Class A kontra Class D diskutieren. Wozu? Mir
geht es wahrlich um die Musik und dem Genuss.
Eben. Da muß man nicht über die akademischen maximal 0,05% Abweichung in
der dritten Oberwelle zwischen MP3 und PCM diskutieren, sondern genießt
einfach die Musik, so gut es eben zu Hause geht. Oder geht doch lieber
gleich auf ein richtiges Konzert. Natürlich ohne Ohropax (mach ich
jedenfalls immer).
Post by Ingolf Haeusler
Post by Alan Tiedemann
Du mußt wirklich unsagbar miese CDs in Deinem Regal haben.
klar doch, genauso mies wie Deine. Bist Du in der Lage, den Unterschied
der Klangfarben eines Steinway, Schimmel oder eines Bechstein zu
identifizieren? Das wird jedem geuebtem Ohr live leichter fallen also
von einer CD. Warum wohl? Weil unsere Technik heute perfekt ist?(reth.)
Mir ist es vollkommen schnurz, und wenn der Pianist auf einem
Westernklavier die richtige Stimmung erzeugt, soll er halt ein
Westernklavier nehmen.

Und wenn "Mr. goldenes Gehör" darunter leidet, daß er einen Steinway
nicht von einem Beschstein unterscheiden kann, dann ist mir das ebenso
schnurz. Soll er sich halt bessere CDs kaufen. Wenn es nämlich für sein
Ohr möglich ist, dann kann es eine gute CD auch abbilden.

Gruß,
Alan
--
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Ingolf Haeusler
2005-07-14 17:18:27 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
ich da nicht unbedingt sprechen wollen, aber naja, Geschmäcker sind halt
verschieden.
Gut, dass ich darauf nicht eingehen muss.
Post by Alan Tiedemann
Was also doie Menge der Tonträger über die Ahnung des Besitzers von
Musik aussagt, müßtest Du mir dann bitte nochmal irgendwie stichhaltig
belegen.
Ich sagte nicht, dass es eine direkte Beziehung geben muss, sondern "es
waere eine gewisse Beziehung ableitbar" Natuerlich muss man dazu auch
andere Faktoren betrachten wie Volativitaet, Eigenanteil am produzieren
von Musik (ich habe zu Hause zwei Gitarren (elektr, akust.), eine
Balalaika, mehrere Mundharmonikas, Bongo und weitere Kleinigkeiten, die
zur Begleitung einer suedamerikanischen Merenge Band taugen.
Weiterhin habe ich mich auch mal hin und wieder als ein kleiner DJ
versucht, wenig ambitioniert zwar - aber in gewissen Kreisen wurden
meine Zusammenstellungen sehr wohlwollend aufgenommen.
Gut ich bin kein Professional, garantiert ein furchtbar lausiger Musiker
und ich hege deshalb auch nicht den Anspruch ein Musikkenner zu sein. Im
Vergleich zu dem mich umgebendem Durchschnitt scheine ich aber durchaus
als "Freak" zu gelten. Nicht umsonst stehe ich z.B. auf firmeninternen
Mailverteilern, die den Titel Musikgourmet tragen. Nicht umsonst fragen
mich haeufig Leute ueber dies und das in der Musik aus...
Post by Alan Tiedemann
Ich kenne sogar Leute, die sich *sehr* für Musik interessieren und auch
*sehr* viel Ahnung davon haben, aber in den letzten, sagen wir, 10
Jahren, höchstens ein Dutzend CDs gekauft haben.
Ja, die kenne ich auch. Die halten auch jegliche Form neu erscheinender
Musik fuer Schrott. Imho haben die Recht wenn die sich an die Charts
orientieren, aber ich meine - wer Musik liebt oder mag - darauf kommt es
doch an - holt sich immer wieder was neues ins Haus.
[naja, vielleicht schliesse ich zuviel von mir auf andere]
Post by Alan Tiedemann
Kurz: die Menge der Tonträger sagt gar nichts aus. Außer daß deren
Besitzer sehr viel Geld dafür ausgegeben haben, was ja nichmal schlecht
sein muß ;-)
Ich habe das so nicht gesagt. Hier hast Du mich wohl nicht richtig
verstanden.
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
Ja, ich glaube sagen zu koennen, da ich mich fuer Musik sehr
interessiere, habe ich zigtausende Songs auf Tontraeger und Festplatte.
Und wieviel würdest Du sagen *verstehst* Du von Musik?
Siehe oben. Das Wort "Verstehen" provoziert eine Frage, die ich selbst
nicht beantworten kann.
Erstens fragt man mit dem Wort "Verstehen": Verstehst Du ueberhaupt die
Aussage in dieser oder jener Musik? Hier kann ich sagen: "ja bei manchen
Sachen, bei anderen wieder nein". Doch das ist doch ziemlich
geschmacksabhaengig, oder?
Andererseits erfragt das Wort "verstehen" etwas im akademischen Sinne,
ob ich z.B. komponieren kann, kann ich partitionen zusammenfuegen, dass
es klingt? -
hmmm, ich mache manchmal auf meine Gitarre recht klaegliche kleine
Spielereien. Mir gefallen sie manchmal sogar. Ich habe mich aber nicht
durchgerungen. Nein, ich verstehe vielleicht nicht viel von Musik...

Uebrigens, der Satz des Posters der diese Frage aufwarf lautete:
"Magst Du eigentlich Musik?"

Und diese kann ich mit Fug und Recht mit JA beantworten. Dafuer stehe
ich. Aber nicht dafuer, ob ich Musik "verstehe"
Post by Alan Tiedemann
Wie wichtig ist Dir die richtige *Art* von Musik in Relation zu deren
akustisch-technischer *Qualität*?
Die akustisch technische Qualitaet ist fuer mich eine wichtige
Voraussetzung, gute Musik auch adeaquat erleben zu duerfen. Ja, es
schmerzt mich ein wenig, dass ich leider selten dazu komme, mir meine
besten Sachen live, oder doch wenigstens und Ruhe zu hause vor einer
einigermassen ordentlich klingenden Anlage anzuhoeren.

Aaaaber, im Vordergrund steht bei mir die Kunst; die Faehigkeit einer
Musik in mir Emotionen zu wecken, mich aufzuheitern oder nachdenklich zu
stimmen. D.h. ich kaufe mir so gut wie "Audiophile Sonderausgaben" - das
mag Dich ueberraschen. aber ich meine, was soll ich mit Sachen anfangen,
die vielleicht eine gute Klangqualitaet haben, mich musikalisch aber
nicht ansprechen?
Post by Alan Tiedemann
Womit wir dann auch wieder beim Thema sind: wenn Du Deine Lieblingsmusik
af dem PC gespeichert hast, in welchem Format und in welcher Qualität?
MP3? OGG? FLAC? PCM?
mp3, 224kBit/s
Post by Alan Tiedemann
Ich habeviele Songs, die ich musikalisch sehr genial finde, leider nur
verrauscht auf alten Vinyl-Platten oder als schlechte MP3s (Bootlegs
o.ä.). Stört mich aber nur am Rande, denn es kommt mir auf den Inhalt
an. Sicher, eine bessere Qualität wäre schön, ist aber nicht verfügbar,
also hört man drüber hinweg.
Das habe ich auch. Bei wichtigen Sachen versuche ich mir eine
ordentliche Vinylversion zu beschaffen.
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
Post by Alan Tiedemann
Das sowieso. Das hat aber weniger mit dem Klang als eher mit der
Atmosphäre und Nähe zu den Musikern auf einem Konzert zu tun.
Da haetten wir ja fast den gemeinsamen Nenner. Nun versuche das doch
wenigstens einmal auf die von Dir noch nicht erschlossenen Bereiche zu
extrapolieren. Eine _noch_ bessere Anlage vermag einem Zuhoerer auch zu
hause die Live Atmosphaere noch etwas naeherzubringen.
Nein, nichtmal asatzweise. Ein P*rno ist ja auch kein Ersatz für
richtgen S*x ;-)
Um bei dieser Metapher zu bleiben. Ein guter Porno ist besser als ein
schlechter Porno. Sprich, Du hoerst doch zu hause auch Musik, nicht war?
;o)
Post by Alan Tiedemann
Und ein gutes Konzert ist halt wie guter S*x. Nur live kommt das
richtige Gefühl auf. Da reißt die beste Anlage nix raus, aber das hat
wie gesagt mit der Akustik wenig zu tun, sondern mit dem Drumehrum.
Auch das ist richtig. Multimedia &Co versuchen uns aber zu helfen,
diesen guten Sex haeufiger "nachzuerleben". Nicht umsonst kaufen sich
alle diese Pornos (genannt Musik auf Konserve)
Post by Alan Tiedemann
Ich war auch schon auf Konzerten, wo die Anlage eher mickrig war und der
Klang, nunja, *hüstel* deutlich schlechter als jede CD, aber das
entsprechende Konzert war trotzdem genial.
Das hat doch auch was mit der Akustik zu tun. Du glaubst doch nicht
etwa, dass genau diese Livevorstellung spaeter von CD besser kommen koennte?
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
Aus solchen
Gruenden habe ich mich ja erst fuer eine bessere Technik zur Wiedergabe
von Musik interessiert. Ich persoenlich kuemmer mich kaum im das Design
oder Firlefanz. Fuer mich einzig das Musikerlebnis wichtig.
Von CD wird es aber ebenso wie von Vinyl nie auch nur ansatzweise so gut
wie ein gutes Konzert sein!
wohl vorlaeufig nicht - wer weiss was die Technik noch zu bieten in der
Lage ist; ich denke da an eine fast perfekte Illusion...
Post by Alan Tiedemann
Aber ansonsten sind Eure Anlagen schon vergleichbar? Wenn nicht, ist die
Aussage mit Vorsicht zu genießen.
Zum einen ist es so, daß die menschliche Physhiologie grundsätzlich
erstmal sagt "lauter klingt besser". Zweitens macht natürlich eine
akustisch gute Anlage (mit gut positionierten Lautsprechern, einem
vernünftigen Frequenzgang usw.) sehr viel aus.
Naja, darum geht es doch; dass es also doch etwas ausmacht, ob ich die
Konserve von einem eher mittlerem Setup als von einem besserem System zu
Gehoer geliefert wird. Das Thema Raumakustik, richtige Anwendung und
ordentliche Geraete sind doch dafuer genau der Gegenstand dieser
Diskussion. Ein kleiner (uebrigens auch in drmh nur von wenigen
aufrechterhaltene) Teil der Diskussion bezieht sich jedoch auf die
Tontraegerfrage. Aber diese gehoert zu drmh. Die naechste vielleicht
eher zu de.rec.musik.verstehen
;o)
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
Gut, Du magst darueber laecheln. Viele Menschen nennen das aber "kleines
Glueck", wenn einem beim Musikhoeren ein wohliger Schauer ueber den
Ruecken laeuft, wenn die Stimme von Natalie Cole oder Thom Yorke direkt
vor einem mitten im Raum steht. Das reist doch mehr mit, als wenn ich
von einem mittelmaessigem Ghettoblaster das Geplaerre ertragen muss?
Genau. Ghettoblaster vs. vernünftige Anlage. Das ist wie PC-Brüllwürfel
vs. mein Braun Studio 1 mit JBL-Boxen. Da kommt es dann auf die Quelle
der Musik (CD, Vinyl, MP3) fast gar nicht mehr an.
Die Frage steht bei "fast". Meine Erkenntnis ist, dass ich bei den
meisten Aufnahmen, die ich ueber Vinyl geniesse, dass groesste Live
erlebnis habe. Thats It.
Post by Alan Tiedemann
Versuch doch mal umgekehrt, Deinen Plattenspieler an einen PC-Speaker
anzuschließen. Du wirst sehen (hören!), daß Du mehr Qualität verlierst
als wenn Du über Deine High-End-Analge hochwertige MP3s vom PC abspielst.
Klar, ich hoere meinen Plattenspieler gar oefter ueber den Speaker
meines Laptops - uuuurghs - aber das sind Augenblicke, in denen ich
meine Lieblings-Platten zu mp3 forme.

Wenn ich ueberhaupt einen Unterschied zwischen Platte und und CD hoeren
moechte, benoetige ich natuerlich auch schon eine etwas opulentere
Anlage, die entsprechend auch die Aufloesung im Zeit- und
Frequenzbereich bringt, nicht zerrt und bei Impulsen nicht in die Knie geht.
Post by Alan Tiedemann
Post by Ingolf Haeusler
Ich habe mir einmal den Spass gemacht und ein Live Konzert von Nigel
Kennedy teilweise mit geschlossenen Augen genossen. Die Atmosphaere ist
noch immer eine voellig andere als wenn ich diese mit geschlossenen
Augen vor meiner Kennedy-dudelnden Anlage erleben wuerde.
Siehste? Das läßt sich mit der besten Technik nicht ins Wohnzimmer
befördern und hat mit Akustik wenig zu tun.
Es geht mir aber darum, es besser zu haben als es zur Zeit schon geht.
Waeren alle Musikliebhaber bei Deiner Einstellung wuerden wie heute
immer noch Wachswalze hoeren, na gut - man wuerde diese in digitaler
Form pflegen, vielleicht PCM 4bit/10kHz
Post by Alan Tiedemann
Eben. Da muß man nicht über die akademischen maximal 0,05% Abweichung in
der dritten Oberwelle zwischen MP3 und PCM diskutieren, sondern genießt
einfach die Musik, so gut es eben zu Hause geht. Oder geht doch lieber
gleich auf ein richtiges Konzert. Natürlich ohne Ohropax (mach ich
jedenfalls immer).
Das mag ja fuer die meisten der Menschen voellig in Ordnung sein, aber
das rechtfertigt doch diese Menschen nicht, Menschen zu verhoehnen, die
einfach mal einen "besseren Pornofilm" haben moechten.
Post by Alan Tiedemann
Mir ist es vollkommen schnurz, und wenn der Pianist auf einem
Westernklavier die richtige Stimmung erzeugt, soll er halt ein
Westernklavier nehmen.
Das ist Dein gutes Recht.
Post by Alan Tiedemann
Und wenn "Mr. goldenes Gehör" darunter leidet, daß er einen Steinway
nicht von einem Beschstein unterscheiden kann, dann ist mir das ebenso
schnurz. Soll er sich halt bessere CDs kaufen. Wenn es nämlich für sein
Ohr möglich ist, dann kann es eine gute CD auch abbilden.
Aber das ist auch sein gutes Recht. Das nehme ich mir. Deshalb kauft
sich "Mr.GoldenGehoer" lieber eine Vinylversion von irgendwelcher Musik.

Gruss, Ingolf
Peter Sauter
2005-07-14 18:07:47 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Ja, die kenne ich auch. Die halten auch jegliche Form neu erscheinender
Musik fuer Schrott. Imho haben die Recht wenn die sich an die Charts
orientieren, aber ich meine - wer Musik liebt oder mag - darauf kommt es
doch an - holt sich immer wieder was neues ins Haus.
Man ist ja auch nicht gezwungen sich an die Charts halten zu müssen und
kann trozzdem jede Menge neue interressante Musik ins Haus holen. Gerade
bei kleineren Labels oder sogar im Direktvertrieb vom Musiker direkt.
Bei meinem Musikgeschmack z.n. (elektronische Musik kein Techno) ist das
oft so, weil die Musiker nicht eine solch breite Plattform haben wie
andere Musikgenres und daher auch keine hohen Stückzahlen. Die Musiker
verkaufen und produzieren ihre CDs oft sogar selber oder vermarkten
diese über bekannte Musiklabels die sich auf diese Musik spezialisiert
haben. Anders ausgedrückt: Wer sich wirklich intensiv für Musik
interressiert findet auch was für seinen Geschmack. Oftmals
musikalischer und auch klanglich (Stichwort Mastering) besser als
der üblichen Mainstream "zu Tode auf Laut gemachte" Krempel den die
Musikindustrie uns gerne "schmackhaft" machen möchte.


BTW: Der sich noch riesig freuen kann wenn ohne Schnörkels einem
Musiker zuhören kann und sogar mit ihm über seine Musik direkt
sprechen kann und später vielleicht sogar direkt seine CD aus seiner
Hand kaufen kann :-)
--
Autor der deutschen U.S. Robotics FAQ http://usrfaq.koepke.net/usrfaq.txt
Ingolf Haeusler
2005-07-15 08:01:34 UTC
Permalink
Post by Peter Sauter
haben. Anders ausgedrückt: Wer sich wirklich intensiv für Musik
interressiert findet auch was für seinen Geschmack. Oftmals
musikalischer und auch klanglich (Stichwort Mastering) besser als
der üblichen Mainstream "zu Tode auf Laut gemachte" Krempel den die
Musikindustrie uns gerne "schmackhaft" machen möchte.
FullAck! Schoen ausgedrueckt.

Gruss Ingolf, der einen Grossteil seiner Platten waehrend irgend welcher
LiveGigs aquirierte.

np: Mushroomhead "Fear Held Dear"
Norbert Hahn
2005-07-14 17:37:33 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Eine _noch_ bessere Anlage vermag einem Zuhoerer auch zu
hause die Live Atmosphaere noch etwas naeherzubringen.
(hoffentlich habe ich richtig zitiert, weil ich ab und zu den Faden
verloren hatte).

Wer kommt denn auf die verwegene Idee, eine Konserve könne und wolle
eine Live-Atmosphäre "näherbringen"? Ich habe schon einige Live-
Aufnahmen gemacht und sie mit dem Dirigenten bearbeitet, aber unser
Ziel war nie, die (gewesene) Live-Atmosphäre zu konservieren, sondern
die Aufführung (=Absicht des Komponisten/Dirgenten) in einen anderen
Raum zu transportieren.

Norbert
Ingolf Haeusler
2005-07-15 08:07:40 UTC
Permalink
Post by Norbert Hahn
Wer kommt denn auf die verwegene Idee, eine Konserve könne und wolle
eine Live-Atmosphäre "näherbringen"? Ich habe schon einige Live-
Aufnahmen gemacht und sie mit dem Dirigenten bearbeitet, aber unser
Ziel war nie, die (gewesene) Live-Atmosphäre zu konservieren, sondern
die Aufführung (=Absicht des Komponisten/Dirgenten) in einen anderen
Raum zu transportieren.
Das ist - aus klanglicher Sicht - doch genau das selbe. Transportiere
(kopiere) einen Raum in einen anderen ist das Ziel, diesen so genau wie
moeglich abzubilden, nicht war?

Gruss, Ingolf
np: Mushroomhead "Unintended"
Burkhard Schultheis
2005-07-15 06:21:15 UTC
Permalink
Post by Ingolf Haeusler
Ich hatte letztens einen Bekannten zu Besuch. Er waehlte sich - just for
fun und zur Erinnerung an die alten Zeiten[TM] die Platte "Autobahn" von
Kraftwerk zum Anhoeren aus. Ich legte die Scheibe auf... Danach meinte
er: "Mann, so habe ich die ja nie erlebt! Das ist ja richtig gut!!!"
Nein, er ist kein Hifi Fan oder High End Fanatike, er sebst besitzt
lediglich eine nette Anlage von Pioneer, diese Scheibe als CD und hoert
dort auch mal rein. Nur das Erlebnis sei ein anderes, so er mir versicherte.
Das verstehe ich sehr gut. Ich hatte auch die LP und habe mir dann die
CD gekauft. Die war aber so schlecht, dass ich sie wieder verscherbelt
habe. Da ist offenbar etwas bei der Produktion gewaltig in die Hose
gegangen und deshalb ist diese Scheibe kein gutes Anschauungsobjekt!

Grüße,
Burkhard
Ingolf Haeusler
2005-07-15 08:21:41 UTC
Permalink
Post by Burkhard Schultheis
habe. Da ist offenbar etwas bei der Produktion gewaltig in die Hose
gegangen und deshalb ist diese Scheibe kein gutes Anschauungsobjekt!
gut, ein anderes Beispiel (ich habe hunderte derer):
Ich bin bekennender Radiohead - Fan, ich habe alle CDs. Irgendwann
ergatterte ich als Duplikat der CD "The Bends" auch die LP.
Da ich selbst ein wenig Gitarre spiele, hoere ich z.B. gerne auf gewisse
Details. So ist mir beim Anhoeren meiner LP aufgefallen, dass bei dem
Stueck Street Spirit die Basseiten[1] von einer zweiten Gitarre, und
nicht wie vorher immer gedacht - und von CD so wahrgenommen - von ein
und der selben Gitarre gespielt wird. Auch andere Details kommen hier
letzlich doch klarer und natuerlicher 'rueber als von der vom gleichen
Master stammenden CD. [2] So ist erst einmal die Stimme von Thom Yorke
waermer und natuerlicher, die Becken des Schlagzeugs klingen nicht nach
scheppernden Glas sondern nach Blech[TM].

[1] (naja, eigentlich nur die tieferen Gitarrenseiten gemeint, da man
das Stueck recht gut auch mit einer Gitarre hinbekommt)

[2] Platte und CD klingen tonal und in der Dynamik hundertprozentig
gleich. Wer beide Versionen der Bends besitzen sollte wird mir
hoffentlich recht geben.

Gruss, Ingolf

np: Marilyn Manson "Tourniquet"

Norbert Hahn
2005-07-10 10:16:16 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Verlustfrei muß es schon gar nicht sein, das ist *nur* bei PCM
(und wenigen anderen Formaten) der Fall.
Wobei sich trefflich drüber streiten läßt, inwiefern die Umwandlung
eines kontinuierlichen Signals, das zu jedem beliebigen Zeitpunkt jeden
beliebigen Wert annehmen kann, in ein 22-µs-Zeitraster und ein 65536-
Werte-Amplitudenraster nicht auch schon einen Verlust darstellt :)
Es gibt keinen Unterschied zwischen einem digitalen Signal 44,1/16 und
einem analogen, das in der Bandbreite auf 22 kHz begrenzt ist und
einen Störabstand von 96 dB hat.

Du magst nun darüber streiten, ob Du die Bandbreitenbegrenzung magst
oder nicht, aber das hat mit der Zeit- und Amplitudendiskretisierung
(=Digitalisierung) nichts zu tun. Dto. der Störabstand, der mit der
"Auflösung" wenig zu tun hat.

Norbert
Basar Alabay
2005-07-09 18:58:04 UTC
Permalink
Post by Jan Peter Stotz
Es gibt kein WAV-Format. WAV ist wie
AVI ein Container-Format
Wus? Aha.
Gilt das auch für AIFF?
Ich bin jetzt etwas irritiert, weil man ja in Sequencerprogrammen Aif,
Wav und Mp3 (und SDII) getrennt einfügen kann (Logic).
Ich hatte gedacht, daß Wav und Aif "einfache" Formate seien. Ein Irrtum
also.

B. Alabay
.
--
http://www.thetrial.de/
Alan Tiedemann
2005-07-09 19:03:56 UTC
Permalink
Post by Basar Alabay
Post by Jan Peter Stotz
Es gibt kein WAV-Format. WAV ist wie
AVI ein Container-Format
Wus? Aha.
So isses.
Post by Basar Alabay
Gilt das auch für AIFF?
Was hat AIFF mit WAV zu tun?
Post by Basar Alabay
Ich bin jetzt etwas irritiert, weil man ja in Sequencerprogrammen Aif,
Wav und Mp3 (und SDII) getrennt einfügen kann (Logic).
Ich hatte gedacht, daß Wav und Aif "einfache" Formate seien. Ein Irrtum
also.
So isses.

Gruß,
Alan
--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
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Basar Alabay
2005-07-09 22:12:57 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Post by Basar Alabay
Gilt das auch für AIFF?
Was hat AIFF mit WAV zu tun?
Was hat jetzt die eine Frage mit der anderen zu tun? Generell läuft es
ja so, daß Macler aif liefern und pcler wav, wenn sie Soundmaterial
schicken, warum auch immer.

B. Alabay
.
--
http://www.thetrial.de/
Alan Tiedemann
2005-07-09 22:58:15 UTC
Permalink
Post by Basar Alabay
Post by Alan Tiedemann
Post by Basar Alabay
Gilt das auch für AIFF?
Was hat AIFF mit WAV zu tun?
Was hat jetzt die eine Frage mit der anderen zu tun? Generell läuft es
ja so, daß Macler aif liefern und pcler wav, wenn sie Soundmaterial
schicken, warum auch immer.
Achso. Nun weißt Du ja, daß WAV nicht unbedingt etwas über den Inhalt
aussagt. Was das mit AIFF zu tun hat, weiß ich jetzt allerdings nicht
unbedingt.

Gruß,
Alan
--
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Gernot Pruenster
2005-07-10 15:24:45 UTC
Permalink
Post by Alan Tiedemann
Achso. Nun weißt Du ja, daß WAV nicht unbedingt etwas über den Inhalt
aussagt. Was das mit AIFF zu tun hat, weiß ich jetzt allerdings nicht
unbedingt.
AIFF sagt auch nicht unbedingt etwas ueber den Inhalt aus. AIFF-C kann
ja auch was anderes als PCM enthalten und die Dateiendung waere
trotzdem nicht anders. Aslo aehnlich wie bei wav, oder?

Schoene Gruesse,
Gernot.
Alan Tiedemann
2005-07-10 17:25:09 UTC
Permalink
Post by Gernot Pruenster
Post by Alan Tiedemann
Achso. Nun weißt Du ja, daß WAV nicht unbedingt etwas über den Inhalt
aussagt. Was das mit AIFF zu tun hat, weiß ich jetzt allerdings nicht
unbedingt.
AIFF sagt auch nicht unbedingt etwas ueber den Inhalt aus. AIFF-C kann
ja auch was anderes als PCM enthalten und die Dateiendung waere
trotzdem nicht anders. Aslo aehnlich wie bei wav, oder?
Ja, mag sein, dafür kenne ich AIFF zu wenig ;-)

Gruß,
Alan
--
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Mail: at__0815<at>hotmail<punkt>com ~ news-2003-10<at>schwinde<punkt>de
Patrick Piecha
2005-07-11 15:39:15 UTC
Permalink
Post by Gernot Pruenster
Achso. Nun weißt Du ja, daß WAV nicht unbedingt etwas über den Inhalt
aussagt. Was das mit AIFF zu tun hat, weiß ich jetzt allerdings nicht
unbedingt.
AIFF sagt auch nicht unbedingt etwas ueber den Inhalt aus. AIFF-C kann
ja auch was anderes als PCM enthalten und die Dateiendung waere
trotzdem nicht anders. Aslo aehnlich wie bei wav, oder?
Ja, mag sein, dafür kenne ich AIFF zu wenig ;-)
Die Endung sagt ganz generell nichts ueber den Inhalt aus.
Ich kann auch ein .gif problemlos .wav nennen. Was letztendlich
drin ist, sieht man an den Chunks.

Zum Thema: AIFF kann nur PCM (sowie zusaetzlich Midi-Daten)
enthalten. Kein MP3 oder aehnliches. Bei AIFF-C gibt es 4 (oder
6?) Kompressionsmodi, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aber
auf PCM-Basis (G.711) arbeiten. Eine exakte Beschreibung dazu
habe ich nicht gefunden.


Gruß, Patrick
Gernot Pruenster
2005-07-11 18:05:57 UTC
Permalink
Post by Patrick Piecha
Die Endung sagt ganz generell nichts ueber den Inhalt aus.
Ich kann auch ein .gif problemlos .wav nennen. Was letztendlich
drin ist, sieht man an den Chunks.
In der Praxis werden wav Files aber *.wav benannt.
Post by Patrick Piecha
Zum Thema: AIFF kann nur PCM (sowie zusaetzlich Midi-Daten)
enthalten. Kein MP3 oder aehnliches. Bei AIFF-C gibt es 4 (oder
6?) Kompressionsmodi, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aber
auf PCM-Basis (G.711) arbeiten.
Ja, a-law und mue-law. Kann man "von aussen" aber nicht sehen, wie bei
wav.
Post by Patrick Piecha
Eine exakte Beschreibung dazu
habe ich nicht gefunden.
Kennst du das schon:
http://www.tsp.ece.mcgill.ca/MMSP/Documents/AudioFormats/AIFF/AIFF.html
?

Schoene Gruesse,
Gernot.
Patrick Piecha
2005-07-12 07:51:13 UTC
Permalink
Post by Gernot Pruenster
Post by Patrick Piecha
Zum Thema: AIFF kann nur PCM (sowie zusaetzlich Midi-Daten)
enthalten. Kein MP3 oder aehnliches. Bei AIFF-C gibt es 4 (oder
6?) Kompressionsmodi, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aber
auf PCM-Basis (G.711) arbeiten.
Ja, a-law und mue-law. Kann man "von aussen" aber nicht
sehen, wie bei wav.
Kann man bei .wav auch nicht von aussen sehen.
Post by Gernot Pruenster
Post by Patrick Piecha
Eine exakte Beschreibung dazu
habe ich nicht gefunden.
http://www.tsp.ece.mcgill.ca/MMSP/Documents/AudioFormats/AIFF/AIFF.html
?
Ja.


Gruß, Patrick
Patrick Piecha
2005-07-13 08:09:41 UTC
Permalink
Post by Patrick Piecha
Post by Gernot Pruenster
Ja, a-law und mue-law. Kann man "von aussen" aber nicht
sehen, wie bei wav.
Kann man bei .wav auch nicht von aussen sehen.
Ups, Komma ueberlesen, sorry.


Gruß, Patrick
Gernot Pruenster
2005-07-13 11:23:00 UTC
Permalink
Post by Patrick Piecha
Ups, Komma ueberlesen, sorry.
Ich wusste, dass du da selbst draufkommen wirst ;-)

Schoene Gruesse,
Gernot.
Jan Peter Stotz
2005-07-10 08:55:06 UTC
Permalink
Post by Basar Alabay
Gilt das auch für AIFF?
Frag doch einfach Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aiff

Jan
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