Discussion:
Spass mit Audio-Streaming ... ja, wo ist der Ordner denn?
(zu alt für eine Antwort)
Werner Tann
2015-06-19 15:22:36 UTC
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Mit meinem neuen Yamaha R-N500 Receiver bewege ich mich erstmals auf
den holprigen Pfaden des Audio-Netzwerkens, was mir bestimmt graue
Haare beschert hätte, wenn ich sie nicht längst hätte.

Ich erspare Euch Details von gestern und vorgestern und voriger Woche
und erzähle nur, was mir heute widerfahren ist. Ich erstelle auf dem
PC im Netzordner einen neuen Unterordner für das Album "Recycled" der
Gruppe Nektar. Vollprofis und Hellseher ahnen schon, was kommt. :-)

Ich kann machen, was ich will, das Album landet nicht beim Yamaha. Ich
überprüfe die mp3-Codierung, die Tags, starte den Server neu, starte
den Yamaha neu ... niiiiiiiiix! Ziehe ich ein File aus dem Unterordner
raus, geht's. Stecke ich ein anderes File (einer anderen Gruppe) in
den Unterordner, geht es auch nicht. Liegt also am Unterordner,
genauer am Ordnernamen. Ja, tatsächlich: der Yamaha ignoriert alle
Ordner, die das Wort "recycled" enthalten. Sachen gibt's! Dabei war
der vollständige Ordnername nicht mal "recycled", sondern "nektar -
1975 - recycled". Akzeptiert wird: "nektar - 1975 - recycle.d".

Vermutlich hat der Yamaha sowas wie einen internen Papierkorb, und um
diesen "abzusichern", läßt er keine Ordner ins System, die irgendwie
mit diesem Papierkorb verwechselt werden könnten. Oder hat jemand hier
gar eine offizielle Erklärung?
Joerg Walther
2015-06-20 10:25:07 UTC
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Oder hat jemand hier gar eine offizielle Erklärung?
Das nicht, aber was du hier schreibst, hört sich an wie das, was ich vor
über 15 Jahren mit den ersten mp3-Playern erlebte. Ein heutiges System
(wahrscheinlich nicht ganz billig), dürfte sich nicht so zickig zeigen
--> Schrott.

Und wieder meine Empfehlung: Raspberry Pi mit www.volumio.org,
USB-Soundkarte oder HifiBerry und beliebigem Tablet/Notebook/Smartphone
als Fernbedienung.

- j -
--
Mail address is valid for a limited time only.

And now for something completely different...
Werner Tann
2015-06-20 11:34:49 UTC
Permalink
Post by Joerg Walther
Und wieder meine Empfehlung: Raspberry Pi mit www.volumio.org,
USB-Soundkarte oder HifiBerry und beliebigem Tablet/Notebook/Smartphone
als Fernbedienung.
Kommt für mich nicht in Frage. Ich brauche und will einen
grundsätzlich klassischen Audio-Verstärker, jetzt halt mit
Netzfunktion und USB-Buchse. Abgesehen davon habe/brauche ich weder
Tablet noch Notebook, noch Smartphone.
Marcel Mueller
2015-06-20 16:26:25 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Joerg Walther
Und wieder meine Empfehlung: Raspberry Pi mit www.volumio.org,
USB-Soundkarte oder HifiBerry und beliebigem Tablet/Notebook/Smartphone
als Fernbedienung.
Kommt für mich nicht in Frage. Ich brauche und will einen
grundsätzlich klassischen Audio-Verstärker,
Genau den muss man an einen Raspi auch anschließen, wenn man etwas hören
will.
Post by Werner Tann
jetzt halt mit
Netzfunktion und USB-Buchse.
Die kompatibilitätstechnisch kurzlebige und hardwaretechnisch
anspruchslose Netzwerkfunktion sollte man tunlichst von der
Audio-Verstärker-Funktion trennen, wenn man nicht primär als
Elektroschrotterzeuger auftreten möchte.
Post by Werner Tann
Abgesehen davon habe/brauche ich weder
Tablet noch Notebook, noch Smartphone.
Tja, habe nur ein Notebook (beruflich). Aber es bleibt nicht zu leugnen,
dass sich die genannten Geräte für den genannten Zweck mit Abstand am
besten eignen. Besser als zum telefonieren allemal. ;-)


Marcel
Werner Tann
2015-06-20 19:51:36 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Die kompatibilitätstechnisch kurzlebige und hardwaretechnisch
anspruchslose Netzwerkfunktion sollte man tunlichst von der
Audio-Verstärker-Funktion trennen
Was ist an der Netzfunktion denn "kompatibilitätstechnisch kurzlebig"?
Die Kiste ist DLNA-zertifiziert und hängt am Router, erhält also ganz
normal eine IP. Warum sollte das eines Tages aufhören zu
funktionieren? Und wenn ... wozu gibt's Firmware-Updates?
Joerg Walther
2015-06-21 09:00:17 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Und wenn ... wozu gibt's Firmware-Updates?
Träum weiter! Der ganz normale Produktzyklus von handelsüblicher
Elektronik sorgt immer noch dafür, dass nach spätestens einem Jahr
Schluss ist mit Updates, wenn denn überhaupt welche kommen.
Der Vorschlag mit dem Raspi ist auch deshalb ein Vorschlag mit Zukunft,
weil es für dessen diverse Betriebssysteme natürlich immer Updates geben
wird (Open Source).

- j -
--
Mail address is valid for a limited time only.

And now for something completely different...
Werner Tann
2015-06-21 10:16:31 UTC
Permalink
Post by Joerg Walther
Post by Werner Tann
Und wenn ... wozu gibt's Firmware-Updates?
Träum weiter! Der ganz normale Produktzyklus von handelsüblicher
Elektronik sorgt immer noch dafür, dass nach spätestens einem Jahr
Schluss ist mit Updates
Selbst wenn, ist immer noch unklar, woher plötzlich
Netz-Inkompatibilitäten einfliegen sollten.
Marcel Mueller
2015-06-21 15:50:32 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Die kompatibilitätstechnisch kurzlebige und hardwaretechnisch
anspruchslose Netzwerkfunktion sollte man tunlichst von der
Audio-Verstärker-Funktion trennen
Was ist an der Netzfunktion denn "kompatibilitätstechnisch kurzlebig"?
Codecs, Security, Features etc.
Post by Werner Tann
Die Kiste ist DLNA-zertifiziert und hängt am Router, erhält also ganz
normal eine IP. Warum sollte das eines Tages aufhören zu
funktionieren?
Er wird nicht aufhören zu funktionieren. Er wird mit neueren Geräten
nicht zusammenarbeiten, weil die dann andere Protokolle sprechen, oder
ein Sicherheitsrisiko für das gesamte Netzwerk darstellen oder bestimmte
dann gewünschte Funktionen nicht bieten.

So kann z.B. kaum eines der Geräte eine Klassik-CD sinnvoll abspielen.
In dem Metier ist es halt besonders häufig so, dass die Titel nahtlos
ineinander gehen. Und wenn dann der Player meint, eine viertel Sekunde
Pause einfügen zu müssen, ist das jetzt schon einfach nur noch peinlich.
Morgen kommen vielleicht wieder neue Funktionen hinzu. So wie seinerzeit
die Replay-Gain Tags. Ohne selbige kann man in Zeiten von Loudness-War
kaum sinnvoll eine Playliste aus verschiedenen CDs zusammenstellen.
Sobald nur eine einzige ordentlich aufgenommene dabei ist, hat man 10 dB
und mehr Lautstärkeschwankungen zwischen den Tracks - nahezu
unbenutzbar. Auch das beherrschen immer noch nicht alle verkauften
Geräte, geschweige denn ältere.
Dann das Thema Code-Pages. Es gibt Geräte, die kein Unicode können. Dann
funktionieren die Unicode Tags nicht. Entweder fehlen dann die Umlaute
und Sonderzeichen, oder es wird Hackfleisch angezeigt oder es kommen gar
keine Tags.
Dann das Thema Latenz. Manche Geräte haben lästig große Latenzen. Damit
kann man vielleicht noch leben. Aber sobald mal mehrere Geräte zusammen
spielen sollen um vielleicht die Küche auch zu beglücken, ist es
notwendig die Latenz zu kennen, so dass sich alle Geräte auf eine Latenz
einigen, sonst hört es sich grauslig an.
Dann hätten wir da noch IPV6. Das scharrt auch schon an allen Ecken und
Enden mit den Hufen. Es ist beliebig unwahrscheinlich, dass alle Geräte
damit fehlerfrei klarkommen. Das wird auch wieder einige aussortieren.
Dann ist das Thema Online-Streaming schwer am kommen. Da benutzt
praktisch kein Anbieter ein Standard-Protokoll, dass es von 10 Jahren
schon gab, also in bestehender Hardware unterstützt werden könnte. Im
Gegenteil, da wird alles so inkompatibel wie möglich gemacht, damit nur
keiner was klaut.

Und was weiß ich, was morgen wieder für eine Anforderung hinzu kommt.
Diese Technik und Protokolle sind ständig im Fluss. Ich konnte jetzt ja
nur Themen nennen, die schon bekannt sind. Keines davon übrigens weniger
als 3 Jahre lang, und selbst das können neue Geräte durchweg nicht
alles. Was soll man da für die Anforderungen von morgen erwarten?
Post by Werner Tann
Und wenn ... wozu gibt's Firmware-Updates?
Firmware Up... Huaahahahaha!

Kein Hersteller kann langfristig Firmware-Updates bereit stellen. Das
ist ein A*** voll Arbeit. Wer soll das denn bezahlen? Zahlst Du für ein
Firmware-Update? Wenn ja, wie viel? Tun das noch genug andere, um die
Entwickler zu bezahlen? Status quo: klares nein. Das Zeug fliegt in die
Tonne und es wird etwas neue mit neuen tollen Features gekauft.

Längerfristig Updates wird es nur für Geräte geben, deren Quellcode
offen ist und die hinreichend verbreitet sind. Dann nämlich kümmern sich
erfahrungsgemäß ein paar Freiwillige drum. Anders formuliert, wenn da
kein Standard-Linux- oder Windows-Kernel drauf läuft, war es das schon.


Marcel
Werner Tann
2015-06-21 17:14:11 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Die kompatibilitätstechnisch kurzlebige und hardwaretechnisch
anspruchslose Netzwerkfunktion sollte man tunlichst von der
Audio-Verstärker-Funktion trennen
Was ist an der Netzfunktion denn "kompatibilitätstechnisch kurzlebig"?
Codecs, Security, Features etc.
Es ging um die Netzwerkkompatibilität, nicht um Features drum herum.
Wenn morgen jemand ein anderes mp3-Format erfindet, das mein Yamaha
nicht mehr versteht, kratzt das weder den Yamaha, noch meine
bestehende mp3-Sammlung, noch mich. Sicherheit? Mp3s, die bisher als
sicher galten, werden es auch in 10 Jahren noch sein -
Firmwareupdates, die das ändern könnten, gibt's ja keine mehr. :-)
Post by Marcel Mueller
Post by Werner Tann
Die Kiste ist DLNA-zertifiziert und hängt am Router, erhält also ganz
normal eine IP. Warum sollte das eines Tages aufhören zu
funktionieren?
Er wird nicht aufhören zu funktionieren. Er wird mit neueren Geräten
Wer, er? Der Router?
Post by Marcel Mueller
nicht zusammenarbeiten, weil die dann andere Protokolle sprechen, oder
ein Sicherheitsrisiko für das gesamte Netzwerk darstellen oder bestimmte
dann gewünschte Funktionen nicht bieten.
Nochmal: Ich habe Deine Bedenken von wegen Kurzlebigkeit des von mir
gekauften Yamahas so verstanden, daß "pötzlich" von heute auf morgen
vieles nicht mehr funktionieren wird, und Updates wird es keines
geben. Was hat das nun mit Geräten zu tun, die ich vielleicht in zehn
Jahren kaufe, oder auch nicht?
Post by Marcel Mueller
So kann z.B. kaum eines der Geräte eine Klassik-CD sinnvoll abspielen.
In dem Metier ist es halt besonders häufig so, dass die Titel nahtlos
ineinander gehen. Und wenn dann der Player meint, eine viertel Sekunde
Pause einfügen zu müssen, ist das jetzt schon einfach nur noch peinlich.
Das Problem habe ich doch selbst neulich angesprochen. Das hat aber
mit der "Netzwerkkompatibilität" nicht direkt zu tun. Das mp3 kommt
an. Wenn man die Tracks vorher merged, kommt es sogar in einem Stück
an. Okay, das ist nicht optimal, hat aber nichts mit der basalen
Netzwerkfunktion selbst zu tun.
Post by Marcel Mueller
Morgen kommen vielleicht wieder neue Funktionen hinzu. So wie seinerzeit
die Replay-Gain Tags. Ohne selbige kann man in Zeiten von Loudness-War
kaum sinnvoll eine Playliste aus verschiedenen CDs zusammenstellen.
Sobald nur eine einzige ordentlich aufgenommene dabei ist, hat man 10 dB
und mehr Lautstärkeschwankungen zwischen den Tracks - nahezu
unbenutzbar. Auch das beherrschen immer noch nicht alle verkauften
Geräte, geschweige denn ältere.
In so einem Fall jage ich alle Tracks durch Mp3Gain. Das gab es schon,
als der Loudness-War noch nicht ausgebrochen war.
Post by Marcel Mueller
Dann das Thema Code-Pages. Es gibt Geräte, die kein Unicode können. Dann
funktionieren die Unicode Tags nicht. Entweder fehlen dann die Umlaute
und Sonderzeichen, oder es wird Hackfleisch angezeigt oder es kommen gar
keine Tags.
Tags sind jederzeit editierbar. Wiederum: Hat mit der basalen
Netzwerkfunktion nicht wirklich zu tun.
Post by Marcel Mueller
Dann das Thema Latenz. Manche Geräte haben lästig große Latenzen. Damit
kann man vielleicht noch leben. Aber sobald mal mehrere Geräte zusammen
spielen sollen um vielleicht die Küche auch zu beglücken, ist es
notwendig die Latenz zu kennen, so dass sich alle Geräte auf eine Latenz
einigen, sonst hört es sich grauslig an.
Das trifft vielleicht 1% Poweruser.
Post by Marcel Mueller
Dann hätten wir da noch IPV6. Das scharrt auch schon an allen Ecken und
Enden mit den Hufen. Es ist beliebig unwahrscheinlich, dass alle Geräte
damit fehlerfrei klarkommen. Das wird auch wieder einige aussortieren.
Ich bin nun wirklich kein Netzwerktechniker, aber was hat im Heimnetz
IPv6 zu schaffen? Mein Computer, mein Fernseher und mein Yamaha sind
im 10.0.0.x-Netz, was tangiert mich da IPv6? Auch das Net-Radio landet
doch zuerst bei meinem Router, meinetwegen über IPv6, aber warum
sollten sich dann auch Yamaha und Router nur über IPv6 unterhalten
*müssen*?
Post by Marcel Mueller
Und was weiß ich, was morgen wieder für eine Anforderung hinzu kommt.
Diese Technik und Protokolle sind ständig im Fluss.
Die Frage war doch, was kratzt das mein jetziges System. Von wegen
"Kurzlebigkeit".
Marcel Mueller
2015-06-21 19:22:03 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Post by Werner Tann
Was ist an der Netzfunktion denn "kompatibilitätstechnisch kurzlebig"?
Codecs, Security, Features etc.
Es ging um die Netzwerkkompatibilität, nicht um Features drum herum.
Wenn morgen jemand ein anderes mp3-Format erfindet, das mein Yamaha
nicht mehr versteht, kratzt das weder den Yamaha, noch meine
bestehende mp3-Sammlung, noch mich. Sicherheit? Mp3s, die bisher als
sicher galten, werden es auch in 10 Jahren noch sein -
Solche Geräte eignen sich, um Heimnetze zu kompromittieren. Man schickt
ihnen einfach einen kompromittierten Stream mit ungültigen Inhalten, die
einen Pufferüberlauf erzeugen. Und schon kann man alles machen, was in
einem Heimnetz halt so geht. Also z.B. den Traffic anderer Programme und
Rechner mitschneiden.
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Post by Werner Tann
Die Kiste ist DLNA-zertifiziert und hängt am Router, erhält also ganz
normal eine IP. Warum sollte das eines Tages aufhören zu
funktionieren?
Er wird nicht aufhören zu funktionieren. Er wird mit neueren Geräten
Wer, er? Der Router?
Der Receiver. Er könnte z.B. an einem neueren IPV6 Router nicht
funktionieren. Oder mit einem neueren DLNA-Server nicht klar kommen.
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
So kann z.B. kaum eines der Geräte eine Klassik-CD sinnvoll abspielen.
In dem Metier ist es halt besonders häufig so, dass die Titel nahtlos
ineinander gehen. Und wenn dann der Player meint, eine viertel Sekunde
Pause einfügen zu müssen, ist das jetzt schon einfach nur noch peinlich.
Das Problem habe ich doch selbst neulich angesprochen. Das hat aber
mit der "Netzwerkkompatibilität" nicht direkt zu tun.
Ich wollte nur andeuten, dass nicht alle Anforderungen von Anfang an
klar sein können. Wenn man bisher keine solche CD auf dem Gerät gehört
hat, merkt man so etwas erst mal gar nicht.
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Morgen kommen vielleicht wieder neue Funktionen hinzu. So wie seinerzeit
die Replay-Gain Tags. Ohne selbige kann man in Zeiten von Loudness-War
kaum sinnvoll eine Playliste aus verschiedenen CDs zusammenstellen.
Sobald nur eine einzige ordentlich aufgenommene dabei ist, hat man 10 dB
und mehr Lautstärkeschwankungen zwischen den Tracks - nahezu
unbenutzbar. Auch das beherrschen immer noch nicht alle verkauften
Geräte, geschweige denn ältere.
In so einem Fall jage ich alle Tracks durch Mp3Gain. Das gab es schon,
als der Loudness-War noch nicht ausgebrochen war.
Normalerweise schreibt mp3gain nur die Replaygain Tags. Wenn das
Zielgerät diese nicht auswertet, ist der Song nacher exakt genauso laut
wie vorher.
Oder lässt Du das Programm im speziellen, modifizierenden Modus laufen?
Dann muss man sich aber für Album- oder Track-Gain entscheiden.
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Dann das Thema Code-Pages. Es gibt Geräte, die kein Unicode können. Dann
funktionieren die Unicode Tags nicht. Entweder fehlen dann die Umlaute
und Sonderzeichen, oder es wird Hackfleisch angezeigt oder es kommen gar
keine Tags.
Tags sind jederzeit editierbar. Wiederum: Hat mit der basalen
Netzwerkfunktion nicht wirklich zu tun.
Wenn die Firmware bei einem aus ihrer Sicht ungültigen String absemmelt,
dann schon.
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Dann hätten wir da noch IPV6. Das scharrt auch schon an allen Ecken und
Enden mit den Hufen. Es ist beliebig unwahrscheinlich, dass alle Geräte
damit fehlerfrei klarkommen. Das wird auch wieder einige aussortieren.
Ich bin nun wirklich kein Netzwerktechniker, aber was hat im Heimnetz
IPv6 zu schaffen?
Die meisten neuren Router verteilen schon IPV6 Adressen, und zwar auch
im Heimnetz. Für bestimmte Anwendungen, wie z.B. VoIP-Geräte hinter dem
Router kann das durchaus von Vorteil sein.
Post by Werner Tann
Mein Computer, mein Fernseher und mein Yamaha sind
im 10.0.0.x-Netz, was tangiert mich da IPv6?
Noch gar nicht. Wenn der erste Provider einen Zwangs-Router liefert, der
sich anders verhält, dann vielleicht schon.
Post by Werner Tann
Auch das Net-Radio landet
doch zuerst bei meinem Router, meinetwegen über IPv6, aber warum
sollten sich dann auch Yamaha und Router nur über IPv6 unterhalten
*müssen*?
Müssen sie nicht. Jedenfalls bisher nicht. Sobald aber einer der
Sparringspartner mit den Songs nur noch IPV6 bekommt, sei es weil er es
ja gut kann, könnte die Sache spannend werden. Und selbst Dual-Stack hat
hier und da eine Überraschung parat. Meist sind es Bugs.
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Und was weiß ich, was morgen wieder für eine Anforderung hinzu kommt.
Diese Technik und Protokolle sind ständig im Fluss.
Die Frage war doch, was kratzt das mein jetziges System. Von wegen
"Kurzlebigkeit".
Wir werden sehen. Vielleicht hast Du ja Glück.

Fakt ist, dass z.B. hier im Haus die MP3-Player von vor 6 Jahren keiner
mehr haben will, obwohl sie noch genau das tun, was sie vor 6 Jahren
getan haben.


Marcel
Werner Tann
2015-06-21 20:22:15 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Solche Geräte eignen sich, um Heimnetze zu kompromittieren. Man schickt
ihnen einfach einen kompromittierten Stream mit ungültigen Inhalten, die
einen Pufferüberlauf erzeugen.
Du meinst, von innerhalb des Heimnetzes? Oder von außerhalb? Von
außerhalb könnte es nur via Net-Radio kommen. Aber von so einem
Sicherheitsloch höre ich von Dir zum ersten Mal. Außerdem würde ich
gern sehen wollen, wie der, der sozusagen meinen Yamaha gekapert hat,
auf meinen PC kommt, um dort Unfug anzustellen oder "Traffic" zu
beobachten.
Post by Marcel Mueller
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Post by Werner Tann
Die Kiste ist DLNA-zertifiziert und hängt am Router, erhält also ganz
normal eine IP. Warum sollte das eines Tages aufhören zu
funktionieren?
Er wird nicht aufhören zu funktionieren. Er wird mit neueren Geräten
Wer, er? Der Router?
Der Receiver.
Ah so, der Kiste. 8-)
Post by Marcel Mueller
Ich wollte nur andeuten, dass nicht alle Anforderungen von Anfang an
klar sein können. Wenn man bisher keine solche CD auf dem Gerät gehört
hat, merkt man so etwas erst mal gar nicht.
Eigentlich habe ich erwartet, daß übers Netz das Crossfading nicht
funktionieren wird. Man muß zur Ehrenrettung von Yamaha auch sagen,
daß den meisten Benutzern solche Features offenbar egal sind. Klar,
daß es dann nicht implementiert wird. Es gab auch kaum Brennprogramme,
die das Crossfading unterstützt haben (Nero konnte es). Wenn die Leute
danach gerufen hätten, wäre es in den meisten Brennprogrammen drinnen
gewesen.
Post by Marcel Mueller
Normalerweise schreibt mp3gain nur die Replaygain Tags. Wenn das
Zielgerät diese nicht auswertet, ist der Song nacher exakt genauso laut
wie vorher.
Das wäre mir in den letzten Jahren noch nicht aufgefallen (2
CD-Player, beschickt mit Selbstgebrannten aus ge-gainten Mp3s.)
Post by Marcel Mueller
Oder lässt Du das Programm im speziellen, modifizierenden Modus laufen?
Dann muss man sich aber für Album- oder Track-Gain entscheiden.
Ich setze alles auf Track-Gain, 92,5. Was leiser ist, wird leiser
gelassen und bleibt unbehandelt. Was lauter als 93,5 ist, wird leiser
gemacht. Damit verlieren manche Alben an "Dynamik", aber das ist mir
nur sehr recht. Anders wäre es nervig: Fängt das Album mit einem
leisen Track an, müßte ich lauterdrehen, damit ich das überhaupt
gescheit höre. Dann weckt der loswummernde Baß im Track 2 das halbe
Haus auf.
Post by Marcel Mueller
Noch gar nicht. Wenn der erste Provider einen Zwangs-Router liefert, der
sich anders verhält, dann vielleicht schon.
Mein erstes ADSL-Modem habe ich 12 Jahre verwendet, und mein Provider
hat mir nie ein anderes angeboten. Ich selber mußte aktiv werden, als
ich Win 8 installiert habe, weil mit diesem OS das Modem nicht mehr
funktioniert hat (ich bin von XP auf Win 8 gesprungen; das Modem hätte
schon mit Win 7 nimmer funktioniert).

Wenn mein ISP jetzt mit einem Zwangsmodem ankäme - was ich mir nicht
vorstellen kann, denn schon jetzt könnte ich ein eigenes Gerät
anstecken - wird's doch eines sein, daß neben IPv6 noch immer IPv4
auch kann. Sonst sind doch bei Tausenden Kunden Probleme mit alten
Geräten vorprogrammiert. Diesen Auftstand möchte ich erleben!
Post by Marcel Mueller
Fakt ist, dass z.B. hier im Haus die MP3-Player von vor 6 Jahren keiner
mehr haben will
Und warum nicht? Wohl weil sie ihnen zuwenig stylish sind ...
Juergen He
2015-06-21 21:31:15 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Es gab auch kaum Brennprogramme,
die das Crossfading unterstützt haben (Nero konnte es). Wenn die Leute
danach gerufen hätten, wäre es in den meisten Brennprogrammen drinnen
gewesen.
Crossfading ist eine Krücke für kranke Musik- bzw. Media Player.
CD-Audio braucht so etwas nicht, da gibt es die Option Pause zwischen
den Tracks Null. Das konnte m.E. sogar Nero (zumindest ab Vers.6).
Feurio konnte es auf jeden Fall.

Gruß, Jürgen
Marcel Mueller
2015-06-21 23:01:32 UTC
Permalink
Post by Juergen He
Post by Werner Tann
Es gab auch kaum Brennprogramme,
die das Crossfading unterstützt haben (Nero konnte es). Wenn die Leute
danach gerufen hätten, wäre es in den meisten Brennprogrammen drinnen
gewesen.
Crossfading ist eine Krücke für kranke Musik- bzw. Media Player.
Ack.
Post by Juergen He
CD-Audio braucht so etwas nicht, da gibt es die Option Pause zwischen
den Tracks Null. Das konnte m.E. sogar Nero (zumindest ab Vers.6).
Feurio konnte es auf jeden Fall.
Ich kenne nicht ein einziges Brennprogramm, was das /nicht/ kann. Selbst
15 Jahre alte cdrdao2 Versionen hatten das schon drauf.


Marcel
Werner Tann
2015-06-22 07:27:05 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Juergen He
CD-Audio braucht so etwas nicht, da gibt es die Option Pause zwischen
den Tracks Null. Das konnte m.E. sogar Nero (zumindest ab Vers.6).
Feurio konnte es auf jeden Fall.
Ich kenne nicht ein einziges Brennprogramm, was das /nicht/ kann. Selbst
15 Jahre alte cdrdao2 Versionen hatten das schon drauf.
Ich behaupte jetzt mal, Ihr habt beide keine Ahnung vom bzw. Erfahrung
mit CD-Brennen. Wenn Ihr ein Live-Album in Form von mp3-Einzeltracks
vorliegen habt, merkt Ihr schon beim Abspielen auf dem PC den
"Knacks", außer Eure Abspielsoftware kann crossfaden. Brennt Ihr die
Tracks als Audio-CD - mit Einstellung "ohne Pause" - bleibt Euch
dieser Knacks bei den allermeisten Bränden beim Trackübergang deutlich
hörbar erhalten.

Die Brennfunktion "ohne Pause" ist nicht für bruchlosen Trackübergang
gedacht, sondern dient nur dazu, festzulegen, ob man *zwischen* den
Tracks Zeit haben will, aufs Klo zu gehen oder ob "flott" der nächste
Titel kommen soll. Wobei flott meint: ca. 0,3 Sekunden.
Juergen He
2015-06-22 09:12:50 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Ich behaupte jetzt mal, Ihr habt beide keine Ahnung vom bzw. Erfahrung
mit CD-Brennen. Wenn Ihr ein Live-Album in Form von mp3-Einzeltracks
vorliegen habt, merkt Ihr schon beim Abspielen auf dem PC den
"Knacks", außer Eure Abspielsoftware kann crossfaden. Brennt Ihr die
Tracks als Audio-CD - mit Einstellung "ohne Pause" - bleibt Euch
dieser Knacks bei den allermeisten Bränden beim Trackübergang deutlich
hörbar erhalten.
Da hängst Du Dich aber sehr weit aus dem Fenster heraus, denn Du bist es
wohl eher, der keine Ahnung hat.

Wenn ich fehlerhaftes Material habe (ein Knackser oder eine Lücke, in
einem eigentlich durchgehenden Track, ist für mich ein Fehler), dann
korrigiere ich dieses in einem WAV Editor. (Eine schon vorhandene
Überblendung lässt sich natürlich nicht wegzaubern.)
Post by Werner Tann
Die Brennfunktion "ohne Pause" ist nicht für bruchlosen Trackübergang
gedacht,
Damit bestätigst Du Deine Ahnungslosigkeit.
Keine einzige seriös hergestellte CD-Audio wird jemals in einem
durchgehend gespielten Stück mit Überblendung bei Trackmarken arbeiten.

Gruß, Jürgen
Werner Tann
2015-06-22 11:37:17 UTC
Permalink
Post by Juergen He
Da hängst Du Dich aber sehr weit aus dem Fenster heraus, denn Du bist es
wohl eher, der keine Ahnung hat.
Wenn ich fehlerhaftes Material habe (ein Knackser oder eine Lücke, in
einem eigentlich durchgehenden Track, ist für mich ein Fehler), dann
korrigiere ich dieses in einem WAV Editor. (Eine schon vorhandene
Überblendung lässt sich natürlich nicht wegzaubern.)
Du redest von der Theorie, ich von der Praxis.

Natürlich kann man das alles lösen mit viel Handarbeit, vor allem wenn
man die mp3s selber aus einer CD gerippt hat.

Ich rede von heruntergeladenen Tracks, alle Teil eines Live-Albums.
Und ja, natürlich könnte man auch da endlis mit dem Wav-Editor
herumfummeln. Wenn Du für so einen Quatsch Zeit hast, schön, ich
nicht.
Post by Juergen He
Keine einzige seriös hergestellte CD-Audio wird jemals in einem
durchgehend gespielten Stück mit Überblendung bei Trackmarken arbeiten.
Was hat das nun mit selbstgebrannten CDs zu tun? Auch die Hardware,
der Brenner, ist nicht vergleichbar mit einem Preßwerk. Du vergleichst
Äpfel mit Birnen.
Juergen He
2015-06-22 18:55:16 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Du redest von der Theorie, ich von der Praxis.
Die Brennfunktion "ohne Pause" ist nicht für bruchlosen Trackübergang gedacht,...
und das ist nicht zutreffend.

Dein spezielles Vorgehen mit den von Dir erwähnten MP3 ist davon völlig
unabhängig, Du hast es aber damit vermengt..
Post by Werner Tann
Was hat das nun mit selbstgebrannten CDs zu tun? Auch die Hardware,
der Brenner, ist nicht vergleichbar mit einem Preßwerk. Du vergleichst
Äpfel mit Birnen.
Ich weise lediglich darauf hin, dass es grundsätzl9ich kein Problem ist,
mit dem heimischen CD Brenner und den gängigen Programmen, wie bei
industriell hergestellten CDs, ohne Überblendung lückenlose Übergänge zu
erhalten.

Dein spezielles Vorgehen mit den von Dir erwähnten MP3 ist davon völlig
unabhängig, Du hast es aber damit vermengt.
Gruß, Jürgen
Marcel Mueller
2015-06-22 09:43:29 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Post by Juergen He
CD-Audio braucht so etwas nicht, da gibt es die Option Pause zwischen
den Tracks Null. Das konnte m.E. sogar Nero (zumindest ab Vers.6).
Feurio konnte es auf jeden Fall.
Ich kenne nicht ein einziges Brennprogramm, was das /nicht/ kann. Selbst
15 Jahre alte cdrdao2 Versionen hatten das schon drauf.
Ich behaupte jetzt mal, Ihr habt beide keine Ahnung vom bzw. Erfahrung
mit CD-Brennen.
Mehr als 20 Jahre sicher nicht.
Post by Werner Tann
Wenn Ihr ein Live-Album in Form von mp3-Einzeltracks
vorliegen habt, merkt Ihr schon beim Abspielen auf dem PC den
"Knacks",
Nein, wenn sie ordentlich encoded sind, knackt da nichts.
Bei MP3 bedeutet das allerdings CBR und Lame als Encoder. In allen
anderen Fällen ist ein fehlerfreies Encoding einer Live-CD m.E. nicht
möglich.
Aber Lame ist recht verbreitet, und CBR zumindest in Shops wie Amazon auch.

Privat verwende ich aber ausschließlich OggVorbis. Das braucht bei
gleicher Qualität weniger Platz und hat solche Probleme nicht.
Post by Werner Tann
außer Eure Abspielsoftware kann crossfaden.
Nein, keins meiner Abspielprogramme kann Crossfade. Und wenn es das
könnte hätte ich es abgestellt, weil sonst bei CDs mit durchgehender
Taktlinie übelste Sprünge entstehen.
Post by Werner Tann
Brennt Ihr die
Tracks als Audio-CD - mit Einstellung "ohne Pause" - bleibt Euch
dieser Knacks bei den allermeisten Bränden beim Trackübergang deutlich
hörbar erhalten.
Ich brenne normalerweise keine MP3 als CDDA Format. Wenn ich schon MP3
habe, dann gibt das auch eine MP3-CD.

Ansonsten ist beim zusammenstellen eigener CDs ohne Pausen immer zu
beachten, dass CDs die Trackmarken nicht frei platzieren können. Es muss
immer ein 1/75 Sekunden Raster verwendet werden. Da aber bei weitem
nicht jede Datei ausgerechnet ein vielfaches von 1/75 Sekunde lang ist,
bedeutet das, man muss zunächst eine große Datei mit den durchgehenden
Audiodaten erzeugen und anschließend ein CUE-Sheet für die Trackmarken
verwenden. Das klappt immer und hat mit MP3 genau gar nichts zu tun. Nur
Daten die zuvor (fehlerfrei) von CD gerippt wurden, haben von sich aus
das 1/75 Raster.

Falls man Live-Tracks aus völlig unterschiedlichen Alben zusammenstellt
kann ein Cross-Fade Plugin einem natürlich einige Arbeit beim Mastering
der eigenen CD abnehmen. Sonst müsste man es selbst abmischen, z.B. mit
Audacity.
Post by Werner Tann
Die Brennfunktion "ohne Pause" ist nicht für bruchlosen Trackübergang
gedacht, sondern dient nur dazu, festzulegen, ob man *zwischen* den
Tracks Zeit haben will, aufs Klo zu gehen oder ob "flott" der nächste
Titel kommen soll. Wobei flott meint: ca. 0,3 Sekunden.
Nein.

Ohne Pause bewirkt, dass im PreGap des Audio-Tracks (also Index Marker
0) auch schon Audiodaten geschrieben werden. Nicht mehr und nicht weniger.
Das Pre-Gap ist vorgeschrieben, dauert mindestens 150 Frames (= 2
Sekunden) und wird von den CD-Playern zum Auffinden der Tracks verwendet.

Pausen von 0,3 Sekunden bekommt man nur, wenn die Audiodaten diese
vorher schon enthalten haben - sprich kaputt sind. Dafür kann das beste
Brennprogramm nichts.
Die Pausen durch Padding auf Frame-Größe sind maximal 13 Millisekunden
lang. Reicht für einen Knackser, aber die Länge kann man nicht hören.


Marcel
Werner Tann
2015-06-22 11:37:17 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Werner Tann
Ich behaupte jetzt mal, Ihr habt beide keine Ahnung vom bzw. Erfahrung
mit CD-Brennen.
Mehr als 20 Jahre sicher nicht.
[...]
Post by Marcel Mueller
Ich brenne normalerweise keine MP3 als CDDA Format. Wenn ich schon MP3
habe, dann gibt das auch eine MP3-CD.
Also keine/wenig Erfahrung mit CD-Brennen von mp3s.
Post by Marcel Mueller
Ansonsten ist beim zusammenstellen eigener CDs ohne Pausen immer zu
beachten, dass CDs die Trackmarken nicht frei platzieren können. Es muss
immer ein 1/75 Sekunden Raster verwendet werden. Da aber bei weitem
nicht jede Datei ausgerechnet ein vielfaches von 1/75 Sekunde lang ist,
bedeutet das, man muss zunächst eine große Datei mit den durchgehenden
Audiodaten erzeugen und anschließend ein CUE-Sheet für die Trackmarken
verwenden. Das klappt immer und hat mit MP3 genau gar nichts zu tun. Nur
Daten die zuvor (fehlerfrei) von CD gerippt wurden, haben von sich aus
das 1/75 Raster.
Das kommt, wie nebenan schon gesagt, bei heruntergeladenen mp3s zu
spät. Und ja, ich weiß, wie man das händisch lösen könnte. Hätte ich
das aber in den letzten 15 Jahren getan, wären aus Zeitgründen die
meisten mp3s nie gebrannt worden. - In den ersten Jahren dieser Zeit
hätte übrigens mein CD-Player CDs mit mp3s gar nicht lesen können, die
Umwandlung war also obligat. Und Abspielen vom PC war (und ist) auch
kein Thema. Du siehst, hier redet der Praktiker mit Hunderten
mp3-Bränden. Während Du mir was von "PreGaps" und "Padding auf
Framegröße" erzählst und was man zu Fuß alles editieren könnte.

In der Blütezeit des CD-Brennens waren die Foren voll mit diesem
Problem. Ergebnis, es gab keine Schnellösung, außer eben dem
Crossfading von Nero. Für die meisten Forenteilnehmer war AFAIK aber
das endlose Nachbearbeiten heruntergeladener mp3s absolut keine
Lösung. Die "akademische" Ablehnung des Crossfadings ist aus
praktischer Sicht genauso unverständlich: Der Datenverlust ist
unhörbar, wenn man < 0,3 Sekunden kreuzblendet, außer vielleicht man
zählt zu den 5% mit wirklich gutem Gehör. Ist wie mit den
"unkompromierten" Formaten und 320-kbps-Mp3s. Den Unterschied hört
keine Sau, aber wenn man's physikalisch messen kann, ist das Mp3
natürlich "Schrott", eh klar ...
Marcel Mueller
2015-06-24 08:38:51 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Das kommt, wie nebenan schon gesagt, bei heruntergeladenen mp3s zu
spät.
Also entweder sind die geklaut oder ich würde sie dem Händler um die
Ohren hauen. Bei Amazon sind die MP3 jedenfalls sauber und lassen sich
ohne Probleme brennen. Keine Nachbearbeitung in irgendeiner Weise
erforderlich. Höchstens Replaygain, wenn man CD-übergreifend etwas
zusammenstellt. Für andere Händler kann ich nicht sprechen.

Bei geklautem Zeug aus dem Netz habe ich die Erfahrung gemacht, dass
früher 80% Ausschuss waren und heute vielleicht noch 50%. Und dabei sind
Probleme bei den Trackübergängen noch die Spitze des Eisbergs. Sehr
beliebt sind Knackser vom CDDA Auslesen, gefolgt von hirnlosen
Encoder-Einstellungen. Aber auch Tags oder Dateinamen mit üblen
Rechtschreibfehlern oder verwechselten Feldern, die der manuellen
Nachbearbeitung bedürfen, können ziemlich lästig sein.
Post by Werner Tann
In der Blütezeit des CD-Brennens waren die Foren voll mit diesem
Problem. Ergebnis, es gab keine Schnellösung, außer eben dem
Crossfading von Nero. Für die meisten Forenteilnehmer war AFAIK aber
das endlose Nachbearbeiten heruntergeladener mp3s absolut keine
Lösung. Die "akademische" Ablehnung des Crossfadings ist aus
praktischer Sicht genauso unverständlich: Der Datenverlust ist
unhörbar, wenn man < 0,3 Sekunden kreuzblendet, außer vielleicht man
zählt zu den 5% mit wirklich gutem Gehör.
Dafür braucht man nicht den Hauch eines guten Gehörs. Das hört meine
Oma. Entscheidend ist ausschließlich, ob es beim Übergang eine Taktlinie
gibt, die dann springt.
Wenn da natürlich nur Rauschen (Klatschen), ist, gibt es kein Problem.
In anderen Fällen schon.
Post by Werner Tann
Ist wie mit den
"unkompromierten" Formaten und 320-kbps-Mp3s. Den Unterschied hört
keine Sau, aber wenn man's physikalisch messen kann, ist das Mp3
natürlich "Schrott", eh klar ...
Der Unterschied ist wesentlich schwerer auszumachen, solange nicht mit
hirnlosen Einstellungen komprimiert wurde. (Z.B. wenig Bitrate und
gleichzeitig Joint-Stereo abschalten oder Band 21 komplett kodieren.)


Marcel
Marcel Mueller
2015-06-21 23:35:19 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Solche Geräte eignen sich, um Heimnetze zu kompromittieren. Man schickt
ihnen einfach einen kompromittierten Stream mit ungültigen Inhalten, die
einen Pufferüberlauf erzeugen.
Du meinst, von innerhalb des Heimnetzes? Oder von außerhalb? Von
außerhalb könnte es nur via Net-Radio kommen.
Zum Beispiel.
Post by Werner Tann
Aber von so einem
Sicherheitsloch höre ich von Dir zum ersten Mal. Außerdem würde ich
gern sehen wollen, wie der, der sozusagen meinen Yamaha gekapert hat,
auf meinen PC kommt, um dort Unfug anzustellen oder "Traffic" zu
beobachten.
Och, ich warte, bis du dich das nächste mal an deinem Router anmeldest.
Dann lausche ich das Passwort mit. Dazu muss man ein wenig mit
ARP-Paketen Schindluder treiben, um den Switch zu überlisten. Da die mir
bekannten Router keine verschlüsstelten Verbindungen im Intranet nutzen,
ist das mit dem Passwort aber keine große Sache. Danach gehört auch der
Router mir. Als nächstes ändere ich den DNS im Router auf einen von mir
gemieteten Cloud-Server, der für mich interessierende Domänen sich
selbst als Adresse ausliefert. Dort läuft natürlich ein Proxy, der den
gewünschten Content trotzdem ausliefert. Damit gehört mir zumindest
schon mal aller unverschlüsselter Internetverkehr. Öfter mal sind die
Mails dabei, wenn die Pop/IMAP Übertragung nicht TLS-gesichert ist, und
die geben gerne mal Account-Daten Preis. Etwa durch Aktivierungs-Links.
Selbstverständlich wird der Proxy die gelieferten, unverschlüsselten
Antworten auf ganz profane Webseiten mit ein paar Exploits für gängige
Sicherheitslücken verbreiteter Betriebssysteme und Programme garnieren.
Früher oder später ist man damit schneller als der Softwarehersteller
mit den Patches. Vor allem bei solchen Flachnasen wie Adobe.
Entscheidend ist, das bisher nichts passiert ist, was im täglichen
Betrieb auffallen würde, denn es geht ja scheinbar noch alles.
Hat man ein Sicherheitsloch gefunden, installiert man ein SSL-Zertifikat
im Browser, damit man auch den verschlüsselten Traffic über den eigenen
Server leiten kann, für den man selbstverständlich ein gültiges
Zertifikat hat. Ein Trojaner wäre zu auffällig. Jetzt kann man Man in
the middle Angriffe fahren, und das Bankgeheimnis ist Geschichte. Falls
kein Chip-TAN o.ä. zum Einsatz kommt, kann man auch schon mal das Konto
abräumen. Naja, und so weiter.

Was ich mit all dem sagen will: für jedes Heimequipment im Heimnetz
gelten dieselben hohen Sicherheitsanforderungen, wie für einen PC, denn
der wirksamste Schutz vor Ungeziefer sind derzeit die Internet NAT
Router. Und genau die kann man damit umgehen.
Post by Werner Tann
Eigentlich habe ich erwartet, daß übers Netz das Crossfading nicht
funktionieren wird. Man muß zur Ehrenrettung von Yamaha auch sagen,
daß den meisten Benutzern solche Features offenbar egal sind.
Ich kenne ehrlich gesagt niemanden, dem das egal ist. Aber ich kenne
etliche, die das erst nach dem Kauf wissen.
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Noch gar nicht. Wenn der erste Provider einen Zwangs-Router liefert, der
sich anders verhält, dann vielleicht schon.
Mein erstes ADSL-Modem habe ich 12 Jahre verwendet, und mein Provider
hat mir nie ein anderes angeboten.
Üblicherweise ist ein Providerwechsel der Auslöser.
Post by Werner Tann
Ich selber mußte aktiv werden, als
ich Win 8 installiert habe, weil mit diesem OS das Modem nicht mehr
funktioniert hat
Solche Dinge meine ich mit Inkompatibilitäten, die einfach so auf einen
zu kommen.
Post by Werner Tann
Wenn mein ISP jetzt mit einem Zwangsmodem ankäme - was ich mir nicht
vorstellen kann, denn schon jetzt könnte ich ein eigenes Gerät
anstecken - wird's doch eines sein, daß neben IPv6 noch immer IPv4
auch kann. Sonst sind doch bei Tausenden Kunden Probleme mit alten
Geräten vorprogrammiert. Diesen Auftstand möchte ich erleben!
Och, mit einem providerunabhängigen Sipgate Telefonanschluss kann man
hinter einem IPV6 Router mit DS-Lite teilweise schon reichlich Spaß
haben. Gut möglich dass es niemals vernünftig läuft. Sprich die
Verbindungen zwar zustande kommen, nur eben ohne Ton. Und nahezu jeder
neue Privatkundenanschluss nutzt IPV6 mit DS-Lite für die Umsetzung auf
IPV4. Zumindest mal bei den Kabelbetreibern und anderen neueren ISPs ist
das so. Die Telekom könnte vielleicht noch genug IPV4 Adressen haben.
Aber vermutlich heben die sich selbige über kurz oder lange auch für die
besser zahlenden Business-Kunden auf.
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
Fakt ist, dass z.B. hier im Haus die MP3-Player von vor 6 Jahren keiner
mehr haben will
Und warum nicht? Wohl weil sie ihnen zuwenig stylish sind ...
Funktionelle Lücken. Gapless Playback ist ein Thema. Playback-Position
merken (für Hörbücher) ein anderes. Und die kranke Bedienung ein
drittes. Damals, wo die Ordnerstrukturen noch übersichtlich waren, hat
das mit der Bedienung halt noch nicht so gestört. Nicht unterstützte
Dateiformate wären ein weiterer Punkt. AAC zum Beispiel.


Marcel
Peter Sauter
2015-06-22 05:24:15 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Werner Tann
Wenn mein ISP jetzt mit einem Zwangsmodem ankäme - was ich mir nicht
vorstellen kann, denn schon jetzt könnte ich ein eigenes Gerät
anstecken - wird's doch eines sein, daß neben IPv6 noch immer IPv4
auch kann. Sonst sind doch bei Tausenden Kunden Probleme mit alten
Geräten vorprogrammiert. Diesen Auftstand möchte ich erleben!
Och, mit einem providerunabhängigen Sipgate Telefonanschluss kann man
hinter einem IPV6 Router mit DS-Lite teilweise schon reichlich Spaß
haben. Gut möglich dass es niemals vernünftig läuft. Sprich die
Verbindungen zwar zustande kommen, nur eben ohne Ton. Und nahezu jeder
neue Privatkundenanschluss nutzt IPV6 mit DS-Lite für die Umsetzung auf
IPV4. Zumindest mal bei den Kabelbetreibern und anderen neueren ISPs ist
das so. Die Telekom könnte vielleicht noch genug IPV4 Adressen haben.
Aber vermutlich heben die sich selbige über kurz oder lange auch für die
besser zahlenden Business-Kunden auf.
Meine Eltern haben einen VDSL-Resaleanschluss der Telekom mit IPv6 über
eine AVM Fritzbox und am Yamaha-Receiver N-500 hängt ein kleine
Minirouterbox umkonfiguriert als reiner WLANtoUSb-Adpter. Da gibts
keinerlei Probleme mit dem Internetradiostreams oder IOS-Streams via
Airplay. Sprich IPv6 vom ISP extern ist an der AVM-Box mit dem Yamaha
Receiver überhaupt kein Problem.
Werner Tann
2015-06-22 07:27:05 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Och, ich warte, bis du dich das nächste mal an deinem Router anmeldest.
Dann lausche ich das Passwort mit. Dazu muss man ein wenig mit
ARP-Paketen Schindluder treiben, um den Switch zu überlisten. Da die mir
bekannten Router keine verschlüsstelten Verbindungen im Intranet nutzen,
ist das mit dem Passwort aber keine große Sache. Danach gehört auch der
Router mir. [...]
Das mag alles möglich sein, und diesem Risiko ist jeder, der im
Internet hängt, ausgesetzt, auch wenn er gar keinen netzwerkfähigen
Audio-Receiver besitzt. Aber nochmal: Gibt es seriöse Berichte über
konkrete Attacken auf Heimnetze, die über den Receiver kommen? Ich
meine, grundsätzlich ist alles immer möglich. Auch, daß morgen die
Aliens landen. Wir leben jede Minute mit Wahrscheinlichkeiten. Anders
würde ich jetzt vermutlich nicht hier tippen, sondern mein Testament
nochmal durchgehen ...
Marcel Mueller
2015-06-22 09:49:20 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Das mag alles möglich sein, und diesem Risiko ist jeder, der im
Internet hängt, ausgesetzt, auch wenn er gar keinen netzwerkfähigen
Audio-Receiver besitzt. Aber nochmal: Gibt es seriöse Berichte über
konkrete Attacken auf Heimnetze, die über den Receiver kommen?
Bisher kenne ich keine. Aber bei dem bisherigen Verbreitungsgrad lohnt
es auch noch lange nicht, dafür Ungeziefer zu schreiben. Wenn erst mal
Post by Werner Tann
60% Marktdurchdringung eingetreten sind, und vielleicht noch 3
technische signifikant unterschiedliche Hard- und Softwareplattformen
übrig sind, wird das sicherlich anders werden. Auch Windows ist nicht
primär eine Gefahr, weil es so schlecht ist, sondern nur weil es so
verbreitet ist und damit unter Dauerfeuer steht. Schaut euch an, was mit
den Handys gerade passiert. Noch zwei Player übrig, und die werden jetzt
sukzessive unter Feuer genommen. Genau das steht dem ganzen
Heim-Equipment 2.0 auch noch bevor.


Marcel
Werner Tann
2015-06-22 11:37:17 UTC
Permalink
Marcel Mueller <***@spamgourmet.org> schrieb:

[...]
Post by Marcel Mueller
den Handys gerade passiert. Noch zwei Player übrig, und die werden jetzt
sukzessive unter Feuer genommen. Genau das steht dem ganzen
Heim-Equipment 2.0 auch noch bevor.
Mir reicht die Beschäftigung mit den aktuellen Gefahren. Mit dem, was
alles noch kommen könnte, beschäftige ich mich, wenn es so weit ist.
Peter Sauter
2015-06-22 16:16:52 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Werner Tann
Das mag alles möglich sein, und diesem Risiko ist jeder, der im
Internet hängt, ausgesetzt, auch wenn er gar keinen netzwerkfähigen
Audio-Receiver besitzt. Aber nochmal: Gibt es seriöse Berichte über
konkrete Attacken auf Heimnetze, die über den Receiver kommen?
Bisher kenne ich keine. Aber bei dem bisherigen Verbreitungsgrad lohnt
es auch noch lange nicht, dafür Ungeziefer zu schreiben. Wenn erst mal
Post by Werner Tann
60% Marktdurchdringung eingetreten sind, und vielleicht noch 3
technische signifikant unterschiedliche Hard- und Softwareplattformen
übrig sind, wird das sicherlich anders werden. Auch Windows ist nicht
primär eine Gefahr, weil es so schlecht ist, sondern nur weil es so
verbreitet ist und damit unter Dauerfeuer steht. Schaut euch an, was mit
den Handys gerade passiert. Noch zwei Player übrig, und die werden jetzt
sukzessive unter Feuer genommen. Genau das steht dem ganzen
Heim-Equipment 2.0 auch noch bevor.
Das ist jetzt schon der Fall z.b. bei einigen Smarthomegeräten der
Stromversorger mit fundanmentalen Sicherheitsfehlern (schlechte oder
garkeine SSL-Implementierung).
Peter Sauter
2015-06-22 16:14:55 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Das mag alles möglich sein, und diesem Risiko ist jeder, der im
Internet hängt, ausgesetzt, auch wenn er gar keinen netzwerkfähigen
Audio-Receiver besitzt. Aber nochmal: Gibt es seriöse Berichte über
konkrete Attacken auf Heimnetze, die über den Receiver kommen?
Es gab mal eine bekannte Sicherheitslücke mit einem Linuxkernel in
NAS-Systemen der auch teilweise in einigen SAT-Boxen interressanterweise
zum Einsatz kamen. Dort wurde ein Trojaner automatisch ins Kernel
installiert. Allerdings musste man den Receiver
auch von "außen" wenn ich mich erinnere errreichbar machen.
Verwunderlich ist das nicht, da hier die Hersteller meistens gleiche
Chipsets bzw. deren Entwicklerkits verwenden und nur ihre GUIs dann
für ihre Geräte anpassen. Meistens wird dann eine Sicherheitslücke
in deren Chipsetbasisfirmware gleich mit "kopiert" bzw. garnicht erst
validiert und getestet.

Siehe zu DVB-Chipsets Sicherheitslücken folgendes Video.



Auch Webinterfaces von Audiogeräten sind potentiell immer für
Sicherheitslücken wie bei anderen Browseranwendung anfällig (z.b.
klassische XSS-Scriptinglücken in Eingabefeldern).
Marc Haber
2015-06-22 16:59:37 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Och, mit einem providerunabhängigen Sipgate Telefonanschluss kann man
hinter einem IPV6 Router mit DS-Lite teilweise schon reichlich Spaß
haben. Gut möglich dass es niemals vernünftig läuft.
|[2/502]***@swivel:~$ host -t A sipgate.de
|sipgate.de has address 217.10.79.9
|[3/503]***@swivel:~$ host -t AAAA sipgate.de
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::4
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::3
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::2
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::1
|[4/504]***@swivel:~$

Warum denkst Du dass SIP über natives IPv6 schlechter laufen sollte
als SIP über genattetes IPv4?
Post by Marcel Mueller
Sprich die
Verbindungen zwar zustande kommen, nur eben ohne Ton.
Das ist üblicherweise Symptom kaputten NATs. Durch Verzicht auf NAT
ist dieser Fehler zuverlässig eliminiert.
Post by Marcel Mueller
Und nahezu jeder
neue Privatkundenanschluss nutzt IPV6 mit DS-Lite für die Umsetzung auf
IPV4
Bei Kabel, ja. Bei DSL, nein.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Peter Sauter
2015-06-23 04:32:10 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Och, mit einem providerunabhängigen Sipgate Telefonanschluss kann man
hinter einem IPV6 Router mit DS-Lite teilweise schon reichlich Spaß
haben. Gut möglich dass es niemals vernünftig läuft.
|sipgate.de has address 217.10.79.9
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::4
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::3
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::2
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::1
Warum denkst Du dass SIP über natives IPv6 schlechter laufen sollte
als SIP über genattetes IPv4?
Post by Marcel Mueller
Sprich die
Verbindungen zwar zustande kommen, nur eben ohne Ton.
Das ist üblicherweise Symptom kaputten NATs. Durch Verzicht auf NAT
ist dieser Fehler zuverlässig eliminiert.
Kapputte DNS-Implementierungen in Router kann auch ein Fehlerquelle sein
fürs SIP-Protokoll. Hatten wir vor zig Jahren mal bei der systematischen
Netzwerkanalyse älterer Routermodell (Modell gibts schon länger nicht
mehr) festgestellt. Meistens sind aber Router mit symm. NAT die nicht
per Stun auflösbar sind das häufigste Problem für IP-Telefonie.
Da hilft dann nur passendes Portrouting oder "teuer" ein eigener
Proxyserver mit denen beide Partner per SIP indirekt zusammengeschaltet
werden um das sym. NAT aufzulösen.
Marc Haber
2015-06-23 06:13:36 UTC
Permalink
Post by Peter Sauter
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Och, mit einem providerunabhängigen Sipgate Telefonanschluss kann man
hinter einem IPV6 Router mit DS-Lite teilweise schon reichlich Spaß
haben. Gut möglich dass es niemals vernünftig läuft.
|sipgate.de has address 217.10.79.9
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::4
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::3
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::2
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::1
Warum denkst Du dass SIP über natives IPv6 schlechter laufen sollte
als SIP über genattetes IPv4?
Post by Marcel Mueller
Sprich die
Verbindungen zwar zustande kommen, nur eben ohne Ton.
Das ist üblicherweise Symptom kaputten NATs. Durch Verzicht auf NAT
ist dieser Fehler zuverlässig eliminiert.
Kapputte DNS-Implementierungen in Router kann auch ein Fehlerquelle sein
fürs SIP-Protokoll. Hatten wir vor zig Jahren mal bei der systematischen
Netzwerkanalyse älterer Routermodell (Modell gibts schon länger nicht
mehr) festgestellt. Meistens sind aber Router mit symm. NAT die nicht
per Stun auflösbar sind das häufigste Problem für IP-Telefonie.
Da hilft dann nur passendes Portrouting oder "teuer" ein eigener
Proxyserver mit denen beide Partner per SIP indirekt zusammengeschaltet
werden um das sym. NAT aufzulösen.
Was bitte kann ein NAT falsch machen damit STUN nicht mehr
funktioniert?

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
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Peter Sauter
2015-06-24 04:15:43 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Peter Sauter
Post by Marc Haber
Post by Marcel Mueller
Och, mit einem providerunabhängigen Sipgate Telefonanschluss kann man
hinter einem IPV6 Router mit DS-Lite teilweise schon reichlich Spaß
haben. Gut möglich dass es niemals vernünftig läuft.
|sipgate.de has address 217.10.79.9
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::4
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::3
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::2
|sipgate.de has IPv6 address 2001:ab7::1
Warum denkst Du dass SIP über natives IPv6 schlechter laufen sollte
als SIP über genattetes IPv4?
Post by Marcel Mueller
Sprich die
Verbindungen zwar zustande kommen, nur eben ohne Ton.
Das ist üblicherweise Symptom kaputten NATs. Durch Verzicht auf NAT
ist dieser Fehler zuverlässig eliminiert.
Kapputte DNS-Implementierungen in Router kann auch ein Fehlerquelle sein
fürs SIP-Protokoll. Hatten wir vor zig Jahren mal bei der systematischen
Netzwerkanalyse älterer Routermodell (Modell gibts schon länger nicht
mehr) festgestellt. Meistens sind aber Router mit symm. NAT die nicht
per Stun auflösbar sind das häufigste Problem für IP-Telefonie.
Da hilft dann nur passendes Portrouting oder "teuer" ein eigener
Proxyserver mit denen beide Partner per SIP indirekt zusammengeschaltet
werden um das sym. NAT aufzulösen.
Was bitte kann ein NAT falsch machen damit STUN nicht mehr
funktioniert?
Bei symmetrischen NATs funktioniert technisch bedingt kein Stun mehr.
Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Address_Translation zu
den veschiedenen NAT-Varianten. Hier braucht man fast immer ein externes
Gateway um die Partner vernüftig zusammenzuschalten.
Nachteil eines solchen Gateways sind Kosten beim Dienstanbieter sowie
erhöhte Latenzen gegenüber einer direkten SIP-Aushandlung beider Partner.

Ein Beispielrouter der symmetrisches NAT verwendet wäre ein Draytek
Vigor2500.
Marc Haber
2015-06-24 07:11:56 UTC
Permalink
Post by Peter Sauter
Post by Marc Haber
Was bitte kann ein NAT falsch machen damit STUN nicht mehr
funktioniert?
Bei symmetrischen NATs funktioniert technisch bedingt kein Stun mehr.
Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Address_Translation zu
den veschiedenen NAT-Varianten.
Die finde ich in der Wikipedia dummerweise so richtig scheiße erklärt.
Du meinst den Fall, bei dem die RTP-Session zu einem anderen Host geht
als zu dem, mit dem der interne Client SIP spricht?
Post by Peter Sauter
Hier braucht man fast immer ein externes
Gateway um die Partner vernüftig zusammenzuschalten.
Nachteil eines solchen Gateways sind Kosten beim Dienstanbieter sowie
erhöhte Latenzen gegenüber einer direkten SIP-Aushandlung beider Partner.
Trotzdem ist das der Regelfall, hauptsächlich G10 und
Accountingzwecke.

Grüße
Marc
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Peter Sauter
2015-06-24 16:32:55 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Peter Sauter
Post by Marc Haber
Was bitte kann ein NAT falsch machen damit STUN nicht mehr
funktioniert?
Bei symmetrischen NATs funktioniert technisch bedingt kein Stun mehr.
Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Address_Translation zu
den veschiedenen NAT-Varianten.
Die finde ich in der Wikipedia dummerweise so richtig scheiße erklärt.
Du meinst den Fall, bei dem die RTP-Session zu einem anderen Host geht
als zu dem, mit dem der interne Client SIP spricht?
Schon beim SIP-Verbindungsaufbau der beiden Partner klemmts oft schon
(wenn ich mich richtig erinnere( bzw. wird der Verbindungsfaufbau nicht
komplett durchgeschaltet bevor überhaupt ein RTP-Audiopacket verschickt
wird. Hier kommt es darauf an von welcher Seite der Anruf initiert
werden, wenn die andere Partnerseite kein sym. NAT im Einsatz hat.
Das Problem ist der eingehende Ruf zum sym. NAT. Beim ausgehenden Ruf
hast den NAt-Port offen und kannst ihn per Keepalivepacket immer wieder
aufrecht erhalten, sofern du die Timeouts des Routers kennst, bevor er
den Port wieder dicht macht.

Hier ist das besser erklärt in folgemdem Artikel:
http://think-like-a-computer.com/2011/09/19/symmetric-nat/

Alle anderen NAT-Typen (cone, port restricted) kannst du mit Stun
problemlos erkennen und lösen.
Post by Marc Haber
Post by Peter Sauter
Hier braucht man fast immer ein externes
Gateway um die Partner vernüftig zusammenzuschalten.
Nachteil eines solchen Gateways sind Kosten beim Dienstanbieter sowie
erhöhte Latenzen gegenüber einer direkten SIP-Aushandlung beider Partner.
Trotzdem ist das der Regelfall, hauptsächlich G10 und
Accountingzwecke.
Ist auch eine Kostenfrage. Skype hatte damals den riesen Vorteil das es
auf einem PeertoPeer-Prinzip basierte und damit jeder Teilnehmer selbst
Proxy für die Verbindung spielen konnte bzw. er spätestens über Port 80
eine Verbindung durchs NAT/Firewalls per HTTP bohren konnte. Deswegen
war Skype im Firmenumfeld bei Admins äußerst ungern gesehen.
Wie das Protokoll jetzt funktioniert nachdem Microsoft Skype gekauft
hatte, weiss ich nicht. Sie haben aber soweit ich mal gehört habe das
PeertoPeerPrinzip aufgegeben.

Peter Sauter
2015-06-22 05:18:04 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Wenn mein ISP jetzt mit einem Zwangsmodem ankäme - was ich mir nicht
vorstellen kann, denn schon jetzt könnte ich ein eigenes Gerät
anstecken - wird's doch eines sein, daß neben IPv6 noch immer IPv4
auch kann. Sonst sind doch bei Tausenden Kunden Probleme mit alten
Geräten vorprogrammiert. Diesen Auftstand möchte ich erleben!
Das Thema Zwangsrouter wird wenn es keine Beschwerden bis zum 8.Juli
gibt sowieso bald vom Tisch sein bzw. hast du dann immer die freie
Routerwahl. Siehe:

https://www.routerzwang.de/2015/04/aktueller-stand-zur-freien-routerwahl.html?PageSpeed=noscript

Auch die Argumentation von Kabelbetreibern wie Unitymedia waren
derart schwach das sie schon bei der oberflächlichen Begutachtung
scheiterten (siehe Kabelmarkt z.b. in den USA mit freier Gerätewahl).
Zusätzlich zeigten die in letzer Zeit massiv gehäuften Sicherheitslücken
der Billigrouteranbieter, daß IMHO die Updatepolitik
(Informationsweitergeben, rasche Einspielung der Sicherheitspatches) so
mancher ISPs mit Zwangsgeräten als eher bescheiden zu betrachten.
Daher schätze ich den BSI so eion, daß er aus Sicherheitsgründen erst
Recht die Praxis der Zwangsrouter für den Endverbraucher nicht empfiehlt
bzw. eher zu Routern rät die automatisch selbst Firmwareupdates
installiert (siehe AVM-Geräte).

BTW:
Generell muss ein IP6-fähiges Geräte nach der Spezifikation auch
immer Dualstackfähig sein und damit IP4-Adressen im lokalem LAN zur
Verfügung stellen. Das hier mancher Billigeimer das immer noch
falsch/fehlerhaft implemtiert ist ein anderes Problem (siehe
diverse CT-Routertests). Dann kauf ich mir halt nicht so ein Schrott
alleine schon wegen der miesen Firmwaresicherheitspolitik mancher
Routerhersteller.
Werner Tann
2015-06-22 07:27:05 UTC
Permalink
Post by Peter Sauter
https://www.routerzwang.de/2015/04/aktueller-stand-zur-freien-routerwahl.html?PageSpeed=noscript
Das ist schön für Euch. Wie der Stand hier in AT ist, weißt Du nicht
zufällig? ;-)
Post by Peter Sauter
Generell muss ein IP6-fähiges Geräte nach der Spezifikation auch
immer Dualstackfähig sein und damit IP4-Adressen im lokalem LAN zur
Verfügung stellen.
So hatte ich mir das als Netzwerk-Laie auch vorgestellt.
Marcel Mueller
2015-06-22 10:05:47 UTC
Permalink
Post by Peter Sauter
Das Thema Zwangsrouter wird wenn es keine Beschwerden bis zum 8.Juli
gibt sowieso bald vom Tisch sein bzw. hast du dann immer die freie
Routerwahl.
Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit dem Zwangsrouter. Es ist eine
halbwegs aktuelle Fritzbox ohne erkennbare funktionelle Beschränkungen.
Der Provider kümmert sich um die Security-Updates und wenn das Ding
nicht mehr läuft, rufe ich ein 0800-er Nummer an. Besser kann es doch
nicht laufen. Und wenn mir das nicht gefallen hätte, hätte ich diesen
Provider nicht gewählt.
Problematisch ist es freilich in Regionen, wo es nur einen einzigen
Provider gibt, der dann keinen vernünftigen Router dabei hat.
Post by Peter Sauter
Zusätzlich zeigten die in letzer Zeit massiv gehäuften Sicherheitslücken
der Billigrouteranbieter, daß IMHO die Updatepolitik
(Informationsweitergeben, rasche Einspielung der Sicherheitspatches) so
mancher ISPs mit Zwangsgeräten als eher bescheiden zu betrachten.
Ack. Aber das ist für den Kunden auch eine "Du kommst aus dem Gefängnis
frei Karte", denn ich kann jetzt immer behaupten der Router könnte
kompromittiert sein und damit alle auf IP-Adressen basierenden
Auswertungen in Frage stellen. Kurzum, wenn der Provider diesen Job
übernimmt, muss er auch den Kopf dafür hinhalten. Das schützt freilich
nicht vor dadurch kompromittierten anderen Gerätschaften im eigenen
Netz. Und das ist die Schattenseite.
In der Praxis dürften aber selbst die schlecht durchgeführten Updates
der Provider in 90% der Fälle besser sein als die der Anschlussinhaber,
die nämlich gar nichts gemacht hätten. Und mittlerweile gehört es ja zu
den Fürsorgepflichten, sich um Updates zu kümmern. Blöd nur, wenn
Lieschen Müller noch nicht einmal eine Idee hat, dass es so etwas geben
könnte. Über kurz oder lange wird man in jede Kaffemaschine
Sicherheitsupdates einspielen müssen. Welcher normal sterbliche soll den
das noch leisten? Hier muss eher mal über Haftungsfragen diskutiert
werden. Letztlich dasselbe Problem wie bei autonomen Fahrzeugen.
Post by Peter Sauter
Daher schätze ich den BSI so eion, daß er aus Sicherheitsgründen erst
Recht die Praxis der Zwangsrouter für den Endverbraucher nicht empfiehlt
bzw. eher zu Routern rät die automatisch selbst Firmwareupdates
installiert (siehe AVM-Geräte).
Ja, das ist ein neuerer Ansatz, der erst mal in die richtige Richtung
geht. Rechtlich ist aber AFAIK immer noch der Eigentümer der Box für die
Sicherheit verantwortlich. Und das ist ziemlich unschön, zumal er auch
bei AVM nur wenig Einfluss darauf hat.
Post by Peter Sauter
Generell muss ein IP6-fähiges Geräte nach der Spezifikation auch
immer Dualstackfähig sein und damit IP4-Adressen im lokalem LAN zur
Verfügung stellen. Das hier mancher Billigeimer das immer noch
falsch/fehlerhaft implemtiert ist ein anderes Problem (siehe
diverse CT-Routertests).
Genau das ist der Punkt. Das gilt halt für andere Geräte gleichermaßen.
Die mögen Jahre lang richtig gut getestet sein, aber am Tag X ist dann
irgendetwas anders, was vorher noch nie so war, und dann knallt es. Das
kommt halt bei diesem IT-Zeug statistisch gesehen einige Zehnerpotenzen
öfter vor als bei einem analogen Cinch-Kabel. Letzteres ist der
entscheidende Unterschied zu früher.


Marcel
Peter Sauter
2015-06-22 16:03:21 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Peter Sauter
Das Thema Zwangsrouter wird wenn es keine Beschwerden bis zum 8.Juli
gibt sowieso bald vom Tisch sein bzw. hast du dann immer die freie
Routerwahl.
Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit dem Zwangsrouter. Es ist eine
halbwegs aktuelle Fritzbox ohne erkennbare funktionelle Beschränkungen.
Der Provider kümmert sich um die Security-Updates und wenn das Ding
nicht mehr läuft, rufe ich ein 0800-er Nummer an. Besser kann es doch
nicht laufen. Und wenn mir das nicht gefallen hätte, hätte ich diesen
Provider nicht gewählt.
Die Praxis zeigte leider beim Securityupdate das einige Kabelanbieter
die Sicherheitsupdates noch nicht ausgespielt/installiert hatten, obwohl
der Routerhersteller schon längst Sicherheitsupdates zur Verfügung
gstellt hatte (siehe damaliger Diskussionsthread im
Heise-Securityforum). Ich würde mich da nicht auf eine zeitnahe
Updateinstalltion des ISPs verlassen und immer selbst aktiv werden oder
die Autoupdatefunktion nutzen. Denn jede Minute mit der man mit dem
Gerät unsiche im Internet ist, ist ein potentielles Angriffsziel und
ggf. schon längst zu spät.
Post by Marcel Mueller
Problematisch ist es freilich in Regionen, wo es nur einen einzigen
Provider gibt, der dann keinen vernünftigen Router dabei hat.
Post by Peter Sauter
Zusätzlich zeigten die in letzer Zeit massiv gehäuften Sicherheitslücken
der Billigrouteranbieter, daß IMHO die Updatepolitik
(Informationsweitergeben, rasche Einspielung der Sicherheitspatches) so
mancher ISPs mit Zwangsgeräten als eher bescheiden zu betrachten.
Ack. Aber das ist für den Kunden auch eine "Du kommst aus dem Gefängnis
frei Karte", denn ich kann jetzt immer behaupten der Router könnte
kompromittiert sein und damit alle auf IP-Adressen basierenden
Auswertungen in Frage stellen. Kurzum, wenn der Provider diesen Job
übernimmt, muss er auch den Kopf dafür hinhalten. Das schützt freilich
nicht vor dadurch kompromittierten anderen Gerätschaften im eigenen
Netz. Und das ist die Schattenseite.
Weiss das mal dem ISP nach inklusiv Gutachten etc.. So einfach mit
dem Kopf hinhalten ist das nicht. Manche Supportmitarbeiter sind
dafür garnicht geschult überhaupt Sicherheitsfehler bestimmter
Routermodellfirmwares zu kennen.
Post by Marcel Mueller
In der Praxis dürften aber selbst die schlecht durchgeführten Updates
der Provider in 90% der Fälle besser sein als die der Anschlussinhaber,
die nämlich gar nichts gemacht hätten. Und mittlerweile gehört es ja zu
den Fürsorgepflichten, sich um Updates zu kümmern.
Beides ist in der Praxis schlecht. Das beste ist für unbedarfte
Endkunden immer noch einfach ein Autoupdateoption per Default aktiv.
Leider zwingend aber niemand die ganzen OEM-Routerhersteller aus Taiwan
sowas verpflichtend einzubauen. Teilweise sind ja die DEfaultsettings
schon hanebüchend (kein Passwortzwang für den Routerlogin. Leicht zu
knackende WLAN-Schlüssel etc..). Dummerweise gibts ja keine
Produkthaftung für Routerhersteller wie bei Autoherstellern oder
Lebensmittelhandel (typische Rückrufaktionen)
Werner Tann
2015-06-23 12:53:24 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Ich erstelle auf dem
PC im Netzordner einen neuen Unterordner für das Album "Recycled" der
Gruppe Nektar. Vollprofis und Hellseher ahnen schon, was kommt. :-)
Ich kann machen, was ich will, das Album landet nicht beim Yamaha. Ich
überprüfe die mp3-Codierung, die Tags, starte den Server neu, starte
den Yamaha neu ... niiiiiiiiix!
Okay, ich muß Abbitte an Yamaha leisten. 8-)
Es lag nicht am R-N500, oder zumindest nicht alleine. Der Schuldige
ist wohl die Serversoftware Twonky, die einen Ordner namens "Recycled"
einfach nicht zum Receiver schickt. Ich habe jetzt den Universal Media
Server getestet, und bei dem landet "Recycled" ganz normal auf dem
Yamaha.

Der Universal Media Server ist auch sonst für meine Zwecke geeigneter,
womit ich wieder meine ganze Ordnerstruktur neu "überdenken" darf.

(Bin ich eigentlich der einzige, den "sowas" immer tagelang
beschäftigt? Der sich z. B. überlegt, ob er nun den ungetaggten
Mp3-Altbestand mit dem neuen getaggten zusammenwürfeln soll und welche
Auswirkungen das auf die Übersicht hat, was mal alt gewesen ist usw.
usf.? Man merkt, sonst geht's mir im Moment gut.)
Ulrich F. Heidenreich
2015-06-23 14:11:45 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Okay, ich muß Abbitte an Yamaha leisten. 8-)
Es lag nicht am R-N500, oder zumindest nicht alleine. Der Schuldige
ist wohl die Serversoftware Twonky, die einen Ordner namens "Recycled"
einfach nicht zum Receiver schickt. Ich habe jetzt den Universal Media
Server getestet, und bei dem landet "Recycled" ganz normal auf dem
Yamaha.
[..]
Post by Werner Tann
(Bin ich eigentlich der einzige, den "sowas" immer tagelang
beschäftigt?
Nö. Ich kämpfe schon seit Monaten damit, den *wirklich* Schuldigen zu
finden, warum mein Denon DNP-F109 immer wieder Probleme hat, durch ein
etwas größeres Angebot an *.FLAC zu browsen. Deswegen auch meine Frage
in <news:mlui2u.3vseeff.1!not-for-***@ufh.invalid.de>:

Served der Server falsch oder klientiert der Client nicht sauber?

CU!
Ulrich
--
Bei Amazon kauft man via http://u-heidenreich.de/Amazon
In 6 Monaten und 2 Tagen ist Weihnachten.
GBL6N 5M3KB 6PBVG NAMO0 E308V 2HU1X 82VEE 1FSH3 EROGE
Stellt euch vor, es ist Dienstag und keiner geht hin!
Marc Haber
2015-06-23 14:37:25 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Bin ich eigentlich der einzige, den "sowas" immer tagelang
beschäftigt? Der sich z. B. überlegt, ob er nun den ungetaggten
Mp3-Altbestand mit dem neuen getaggten zusammenwürfeln soll und welche
Auswirkungen das auf die Übersicht hat, was mal alt gewesen ist usw.
usf.?
Nein, ich möchte die Dinge auch gerne "richtig" machen. Dass "gut
genug" in vielen Fällen auch reicht, mag den Adrian Monk in mir so gar
nicht zufriedenstellen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Marcel Mueller
2015-06-23 16:45:39 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Der Universal Media Server ist auch sonst für meine Zwecke geeigneter,
womit ich wieder meine ganze Ordnerstruktur neu "überdenken" darf.
Muss man die Ordnerstrukturen für die MP3-Sammlung jetzt schon an die
Software anpassen?
Post by Werner Tann
(Bin ich eigentlich der einzige, den "sowas" immer tagelang
beschäftigt? Der sich z. B. überlegt, ob er nun den ungetaggten
Mp3-Altbestand mit dem neuen getaggten zusammenwürfeln soll und welche
Auswirkungen das auf die Übersicht hat, was mal alt gewesen ist usw.
usf.? Man merkt, sonst geht's mir im Moment gut.)
Ich würde nicht alle Probleme auf einmal lösen.

1. Ungetaggte Files taggen. Da gibt es Programme, die helfen können.
Ein paar Querulanten wird man dabei mit der Hand taggen müssen.
2. Getaggte Files in eine sprechende Ordnerstruktur einsortieren. Hier
ist üblicherweise eine Differenzierung nach Herkunft hilfreich. Mit
Files von einem Best-Of Album wird man z.B. anders umgehen wollen. Auch
hier helfen Programme.
3. Verzeichnisstruktur von Software indizieren lassen.

Den dritten Schritt habe ich mir gespart und stattdessen zusätzlich
Softlinks nach verschiedenen Suchkriterien sortiert angelegt. Das ist
zwar nicht so mächtig wie eine Datenbank, funktioniert aber im Gegensatz
dazu nicht nur auf handverlesenen Plattformen und Geräten.


Marcel
Werner Tann
2015-06-23 19:07:36 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Muss man die Ordnerstrukturen für die MP3-Sammlung jetzt schon an die
Software anpassen?
Wenn die MP3-Sammlung, wie in meinem Fall, zwar korrekt und
systematisch benannt ist, aber nur teilweise richtig getaggt, ja. Denn
zumindest die von mir ausprobierten Serverprogramme Twonky und
Universal Media Server funktionieren sehr unterschiedlich in der Art,
wie sie die mp3s auf dem Audio-Receiver anzeigen. Die Anzeige kommt,
auch das mußte ich erst verstehen, *nicht* vom Receiver, sondern von
der Server-Software. Auf Details einzugehen und die Unterschiede zu
verdeutlichen, würde jetzt zu weit führen. Wenn die ganze Sammlung
richtig getaggt ist und "optimal" in Ordnern abliegt, könnte es sein,
daß es wurscht ist, welche Software man verwendet. Das war bei mir
aber nicht der Fall, weswegen ich erst für Twonky alles umgepackt und
umbenannt habe. Nach dem Umstieg auf den Universal Media Server hätte
ich mir manches sparen können, anderes wiederum muß ich erneut ändern.
Post by Marcel Mueller
1. Ungetaggte Files taggen. Da gibt es Programme, die helfen können.
Das ist bei Tausenden mp3s nicht lustig, denn soweit ich das checke,
kann man nur jeweils die Files eines Albums "erkennen" lassen, nicht
aber, sagen wir, die Files von 100 Alben auf einmal. Auch ist mir das
sowieso ein wenig zu riskant, zig Tags umzuschreiben und der Erkennung
zu vertrauen. Dazu kommt nun, daß Tags beim Universal Server unnötig
sind, weil er wie der Explorer arbeitet. Trotzdem wären Tags gut, weil
man erstens nicht weiß, ob sie nicht für zukünftige Server und Geräte
notwendig werden, und zweitens zeigt der Receiver, wenn er keinen
Titel-Tag für den jeweiligen Track findet, den Filenamen an. Der ist
bei mir im Format "Interpret - Album - Track-Nummer - Titel", was ich
auf keinen Fall ändern möchte, das ist aber für die Anzeige natürlich
zu lang. Ich sehe dann erst nach ein paar Sekunden den Titelnamen,
wenn die Anzeige anfängt zu scrollen, vorher gerade nur den
Interpreten, manchmal noch das Album, aber so gut wie nie die
Titel-Nr. Bei der Albenfindung ist das kein Problem, weil jedes Album
in einem Ordner liegt. Jetzt. ;-) Vor ein paar Tagen war das noch
nicht durchgehend so.
Marcel Mueller
2015-06-23 19:42:52 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Marcel Mueller
1. Ungetaggte Files taggen. Da gibt es Programme, die helfen können.
Das ist bei Tausenden mp3s nicht lustig, denn soweit ich das checke,
Das ist so. Allerdings frage ich mich, wo tausende, ungetaggte Files
herkommen. Ich hatte eigentlich in den 90-ern schon Tags, wenngleich nur
ID3V1, also mit dem 30 Zeichen-Limit.
Post by Werner Tann
kann man nur jeweils die Files eines Albums "erkennen" lassen, nicht
aber, sagen wir, die Files von 100 Alben auf einmal.
Auch dafür habe ich Skripte. Einmal
mp3tag /u /s "/n%.%A\%T - %a - %t%~"
und alles in den Unterordnern, was auf das Pattern
album/track - artist - song.mp3
passt, ist getaggt, selbst wenn es nochmal in Ordnern steckt. Danach
einmal das Rename laufen lassen, um die getaggten Files in eine
einheitliche (möglicherweise auch andere) Ordnerstruktur zu überführen
und vor allem weg zu schaffen, und schon sind nur noch die übrig, bei
denen das nicht funktioniert hat. Erfahrungsgemäß ist man nach drei,
vier Runden mit unterschiedlichen Patterns dem Gröbsten durch.

Das Skript ist leider REXX und läuft wegen der Unicode-Erweiterungen nur
unter OS/2. Außerdem kann es nur ID3V1, aber viel mehr geben die
Ordnernamen auch nicht her. Danach habe ich es nie wieder gebraucht.
Post by Werner Tann
Auch ist mir das
sowieso ein wenig zu riskant, zig Tags umzuschreiben und der Erkennung
zu vertrauen.
Umschreiben würde ich nur bei offensichtlichen Fehlern. Und für
ungetaggte Files kann man nichts verschlechtern. Wenn mal etwas schief
gegangen ist, einfach wieder in den Arbeitsvorrat zurück schieben und
nochmal anders probieren.
Post by Werner Tann
Dazu kommt nun, daß Tags beim Universal Server unnötig
sind, weil er wie der Explorer arbeitet. Trotzdem wären Tags gut, weil
man erstens nicht weiß, ob sie nicht für zukünftige Server und Geräte
notwendig werden, und zweitens zeigt der Receiver, wenn er keinen
Titel-Tag für den jeweiligen Track findet, den Filenamen an. Der ist
bei mir im Format "Interpret - Album - Track-Nummer - Titel", was ich
auf keinen Fall ändern möchte, das ist aber für die Anzeige natürlich
zu lang.
Ja, Tags sollte man sich gönnen, zumal da auch noch mehr rein passt.
Post by Werner Tann
Bei der Albenfindung ist das kein Problem, weil jedes Album
in einem Ordner liegt.
Wenn das so ist, ist der Albumname im Dateinamen eigentlich redundant,
zumal man damit zumindest unter Windows\CIFS schnell mal an das
Längenlimit für Pfade rennt. Und dann gibt es hässliche Fehlermeldungen
bzw. einige Programme lassen beim Kopieren die zu langen Dateien einfach
weg - und tschüss.
Post by Werner Tann
Jetzt. ;-) Vor ein paar Tagen war das noch
nicht durchgehend so.
OK, das ist eine Erklärung.

Ich verwende für Alben üblicherweise
Interpret/Jahr - Album/Track - Titel
Das gibt auch keine Probleme, wenn eine der Komponenten mal ein " - " im
Namen trägt, weil Jahr und Track konstante Länge haben und damit jedes
weitere " - " zum Album bzw. Titel gehört.


Marcel
Werner Tann
2015-06-23 21:31:18 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Werner Tann
Auch ist mir das
sowieso ein wenig zu riskant, zig Tags umzuschreiben und der Erkennung
zu vertrauen.
Umschreiben würde ich nur bei offensichtlichen Fehlern. Und für
ungetaggte Files kann man nichts verschlechtern. Wenn mal etwas schief
gegangen ist, einfach wieder in den Arbeitsvorrat zurück schieben und
nochmal anders probieren.
Schon das Aufbröseln, was richtig, halbrichtig und falsch getaggt ist,
ist doch viel zu viel Arbeit. Und natürlich würde ich mit einer Kopie
arbeiten. Aber das Risiko bliebe, denn ich hätte keine Lust das
Tagging-Ergebnis für jedes Album einzeln zu überprüfen. Ich werde wohl
nur die vollkommen fehlenden Tags korrigieren. Die sind am schnellsten
zu finden.
Post by Marcel Mueller
Wenn das so ist, ist der Albumname im Dateinamen eigentlich redundant,
Manchmal ja, manchmal nein. Ich sagte ja, bei mir ist das kompliziert.
Das rührt aus einer langen Ablagegeschichte her. Die mp3s liegen in
Ordnern zu jeweils 4,3 GB, jeder Ordner ist auf einer DVD gesichert.
In jedem dieser Ordner gibt's dann Interpreten-Ordner, und in diesen
liegen die Alben-Ordner. Die 4,3-GB-Ordner sind chronologisch
entstanden, so daß ein bestimmter Interpret in verschiedenen
Großordnern liegen kann. Enthält ein Interpreten-Ordner nur ein Album,
fehlt der Album-Ordner. Daher wäre es fatal, pauschal den Albumnamen
aus den Tracknamen zu entfernen.
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